试图看到整个米特·罗姆尼的积极面,迈克·赫卡比,劳伦斯·奥’Donnell Thing

约翰·德林 摩门教徒 23条留言

天哪。 这个家伙(劳伦斯·奥’Donnell)是个疯子!他’丝毫不退缩— guns are a’blazin!!!! 我知道这要来了…the whole “主流新闻界对黑暗摩门教义的争论” thing。我们(作为摩门教徒)是否欠Mitt 罗姆尼 / Lawrence O’Donnell / Mike Huckabee轻笑,还是谢谢?时间会证明一切。

不幸的是,作为第5代人,半消息灵动的摩门教徒—我必须承认O先生’Donnell在列举一个 几个 的“dark”摩门教义和历史秘密。例如….

所有这一切—我也可以说,最近 及其辩护律师 似乎使自己与所有这些更具争议性的教导相去甚远。也许阳光真的是最好的防腐剂?

最后,我必须总结三个想法:

  • 我完全讨厌O先生的方式’Donnell选择在公共场所播送我们自己的脏衣服。我认为,这是我们应该自己努力的事情—不会在国际媒体舞台上被迫应对。 也许如果Sunstone和Dialogue在80年代被LDS教会所接受(而不是受到惩罚) 我们(作为一个人)到现在已经可以完成很多工作了?只是一个想法。
  • 也许所有这些最终都会为我们带来一些官方澄清— LDS Church members —关于我们应该做什么,不应该相信作为未来的官方LDS教会学说。如果由于2008年大选而发生这样的事情,我’d亲亲米特·罗姆尼(虽然可能只在脸颊上)。 --
  • I must conclude by saying that I absolutely believe that 神 inspires this church, its leadership, 和 most importantly —它的成员(尽管我不’t claim that we —或与此有关的任何宗教— has any particular “corner”在灵感市场上)

所有这些都能变得更有趣吗?我的肠子说….you bet.

评论 23

  1. 您的第四个项目符号是,”最近,我们受到鼓励,如果过去的先知/领袖们似乎步履蹒跚,我们就不予理discount…”
    根据您提供的链接,这是不正确的。在文章中没有’t mention 过去的先知 it mentions “church leader”.
    在这个关节中,“…并非教会领袖的过去或现在的每句话都必定构成教义。一位领导人在单一场合发表的单一声明通常代表一种个人观点,虽然经过深思熟虑,但并不意味着对整个教会具有正式约束力…” 和 I assuming that’也是您所引用的语句。在我看来,这不是指“past prophets”教堂,但其他教堂的领导者,例如:七十人定额仲裁院的成员,主教主教或地方领导人。在解释声明时,请务必谨慎,然后发表他们对所述声明的意见。

  2. 也许这最终是一件好事,就像1970年有关BYU和种族问题的所有负面报道一样’s.

    我们可能会得到这些澄清‘what’s official’从官方来源

  3. 好点。我在第一个问题(种族和罪恶)上的经历有所不同。虽然我确实认识一些仍然相信的人,但我认识的大多数成员都不知道。我想这与我的成长有关,但是,正如我父亲早先告诉我的那样,他以为祭司禁令是种族主义的(当时他是主教)。他总是谴责神话般的前世性罪与肤色有关。有时我什至怀疑亚当和夏娃是否皮肤黝黑–由于他们表面上居住的气候,这肯定会使一些人离开。也许吧’只是一厢情愿。 :)

    另外,虽然这不是正式的谴责,但荷尔德长老说(种族/罪恶部分)没有’没错,我们应该在与PBS纪录片有关的采访中停止教授它。

  4. 问题是’这些问题已经暴露出来。这是他们发现的方式。 Sunstone和程度较低的Dialogue(我想说两者之间的比较有帮助)是一连串的倒钩和指责。不,奥唐奈先生仍然没有’使其接近正确。

    所有这些问题的历史远比指责和骚扰那些无知的宗教人士要复杂得多。 LDS职位(包括官方人员和非专业人员)的真实历史“dark sides”更接近混乱和矛盾。

    不仅如此,而且我认为现代自由主义的敏感性使正在发生的事情过分地激怒了。例如,整个黑人在天堂中都是中性的民间学说,并不是因为对黑人的厌恶。相反,他们被推测是因为不允许黑人担任圣职的人被认为是不公平和种族主义的,因此“had to be”一个理由。同时,是的,有使徒和先知是种族主义者。也有一些人在内部和外部都与种族主义作斗争。

    评论家就是这个问题。他们可能是对的,但仍然是错的,因为它们使事情变得太简单了。有趣的是,那些批评LDS教会的人也提出了这样的观点’自己的呈现方式。

  5. 埃尔比,

    您读过《话语杂志》吗?

    查看 杨百翰’s关于黑人的陈述例如,让我知道您是否认为’我们可以不接受这些评论。

    要么 关于一夫多妻制是救赎的要求的评论.

    Oh…and 亚当/上帝理论,布鲁斯·麦康基本人也曾谴责这一理论.

    和血液赎罪。

    您真的相信过去的LDS先知所教的所有这些学说吗?

    我认为他们特别意味着过去的LDS先知—无论如何,当教导是错误的。

  6. 杰特伯

    It’很容易发明对Sunstone / Dialogue的批评— but most often I’我们发现这样的批评来自避风港’t阅读/聆听杂志/座谈会—或谁决定非常有选择地选择和批评自己的文章或演讲。在我的经验中—60至90年代的Sunstone和Dialogue人士与当今的bloggernacle人士之间唯一的重大区别—大约是20-40年。你可以找到非常忠诚的人—或挣扎的圣徒— in BOTH places.

    我在Dialogue和Sustone的经历一直是很多相互尊重的思想和对话—偶尔会有苛刻或无礼的批评。

    请随意 看看这个,然后自己确定。我的猜测是你没有’真的没有任何动摇。

  7. “我也可以说,最近,教会及其辩护者似乎都与所有这些更具争议性的教义背道而驰。”

    对我来说,听起来约翰很傻。它’具有讽刺意味的是,你这样说,然后引用凯文·巴尼(Kevin Barney)(他经常说“阳光”一词)’s on FAIR’s board.

    I’我曾经是《太阳石与对话》的半普通读者,而我通过《新摩门教研究》光碟拥有现刊,目前基本上不可用。一世’d倒转您的陈述。

    “我在“对话”和“苏斯通”中的经历是大量的残酷或不尊重的批评-仅偶尔出现尊重的思想和对话。”

    I’我很难说是一个犹豫不决的保守犹他州正统派人,但我发现谷壳(至少在历史上总的来说)比那里的小麦要重。

    无论如何’与他的疯子的最终影响将是什么这个更大的问题无关。

  8. 我尊重您的意见,尽管您自己是辩护律师—我希望得到这样的答复。

    I’我刚刚经历了非常不同的经历’s all.

    当Sunstone / Dialogue变得沮丧时— I’我们发现常常是因为他们的问题或疑虑被忽略或否认—或者因为仅仅因为提出问题而对他们进行严厉的评判。

    如果你 look at folks like Fawn Brodie, Juanita Brooks, Leonard Arrington, T. Edgar Lyon, Lowell 本nion, Eugene England, Marty Bradley, etc…..一路走过9月6日甚至—对我来说,主要区别只有20或30年。

    换句话说,布什曼今天赞扬布罗迪(Brodie)在60年前的批评中说了很多(尽管我承认,两者之间在具体语气和风格上存在差异)—但几乎没有他们历史的实质。如果有的话,布什曼似乎非常依赖布罗迪(Brodie)。

    仍然—如果布什曼(Bushman)在40年代凭《粗石滚滚》(Rough Stone Rolling)脱颖而出,我保证他永远不会成为股份总裁,族长,或者将他的书卖给Deseret Book。他会被谴责为信仰叛徒。我想您知道这是真的。

    同样,山草甸。胡安妮塔·布鲁克斯(Juanita Brooks)’最大的罪过是她的时机。今天,少尉终于可以放心承认她40或50年前的所作所为—唯一的不同是,她的做法被驱逐出境。

    是…多年来,Sunstone和Dialogue的一些参与者发脾气(许多GA’s I might add)…但我相信教会承担所有这一切的责任—如果他们只对自己的历史更加诚实和前瞻,就可以避免很多对抗。我相信,今年这些鸡要回家栖息了。但我相信这最终将对所有人有利。

  9. 罗姆尼何时才能像基督那样转过另一只脸颊“attack”他的对手?他应该树立榜样,但看起来他正在变成另一位精明的政客。我以为LDS以更高的标准来处理事务。爱你的敌人,去伤害那些伤害你的人……..

    我感到非常难过,看到他玩这个游戏policital。

  10. 约翰·德林

    你看劳伦斯·奥真的有想法吗’唐内尔(Donnell)讨厌地讲真相,以为教会在过去30年中可能做的任何事情都会影响到O’Donnell’的意见?他的大部分指控都基于100多年的历史。

    即使OD 2在1958年而不是1978年问世,他’对种族主义的东西竖起竖琴,因为这是一个容易的目标,而到今天BY的言论是如此离谱’s standards.

    虽然我认为不幸的是,劝阻忠实的圣徒不听“alternate voices”(而且我们知道这只是一种简化,而且其中有些声音已列入议程)’认为1993年对Sunstone和Dialogue的支持(例如奥克斯·奥克斯长老)将使Lawrence O’Donnell’s mouth last week.

  11. ARJ,

    我想说的是…如果教会花时间整理我们所做的事情,并且不公开地相信(例如“拉曼人因罪而漆黑” question) — then people wouldn’不能将其用作弹药(至少不能用相同的力)。

    唐’t you think?

  12. 约翰,

    我同意以前“doctrinal,”因为许多领导人不幸地教了它。但是,我不’不能将其视为圣经。您提到阿尔玛的经文–it seems (IMHO) that the 诅咒 is not the skin color, but rather a spiritual one.

    例如在 阿尔玛23:18 拉曼人’肤色并没有变成白色,但是“curse of 神 did no more follow them.”

    而在 3尼腓2 it says their 诅咒 was taken from them AND their skin 成为 white (rather than the 诅咒 of their skin was taken). Also, in the following verse (16) it says “他们的年轻人和女儿变得极为公平…”我看着这个词“became” in that verse–why would one’s offspring 成为 fair? Possibly due to intermarriage?

    尽管如此,我确实意识到这一切都取决于解释。至少,我认为肤色是象征性的(只需在字典中查找黑色或白色)。

  13. 我听了奥唐奈先生对麦克劳克林集团的咆哮,同时感到尴尬,愤怒和con悔。从他的角度来看,他所说的一切都有一些有据可查的证据来支持,因此不仅仅只是可恶的言论。

    当然,有更好的方法可以让特定群体的人知道您的问题。他的激怒激怒了非摩门教徒的仇恨,并在相信摩门教徒的心中激起了仇恨。最后,除了奥唐奈先生需要认真的愤怒管理咨询外,没有人会相信与讨论之前有所不同。

    今天,我在教堂得到了新的“教会主席的教导”手册,当我阅读介绍和前两节课时,自己感到有些愤怒。教会为什么坚持要对其成员永久保留不准确的历史呢?他们害怕事实吗?我可以举一些例子,但这是另外一次了。关键是,当有人感到绝大多数人在喝库尔援助而对事实无动于衷时,愤怒就抬起了丑陋的头。

    令奥唐奈先生感到不安的是,他表达了对摩门教和罗姆尼的担忧。原本可以只针对一个或有效点进行的深思熟虑的讨论,却变成了麦克劳克林小组的一场毫无节制的喊话……

  14. 关于罪恶/种族问题,至少与摩尔门经有关:

    摩门教徒的主流道歉共识是,莱希特人来到了一个有人居住的地方。尼腓人坚守自己的盟约,本来会避免与土著人通婚,而拉曼和勒穆尔不会这样做。这提供了另一种假设:他们的皮肤没有’不会变黑,但是他们对盟约的放弃使他们能够与盟约之外的其他人(谁’的皮肤刚好变黑)。

    这不’解释了一些拉曼主义者如何使他们的皮肤再次变亮(尼腓三书2:13),但这确实使人们认为“curse”(离开盟约)和深色皮肤可能没有以前想象的那么严重,但可能只是副作用而不是惩罚。

    只是一些思考…

  15. 我感到有趣的是,那些说对Sunstone和Dialogue持消极想法和感受的人总是被指控没有阅读或阅读过杂志。好吧,我有消息要告诉你。自90年代初期以来,我一直在阅读这本书,而且至今仍在读(诚然,过去五年来阅读的次数不多)。并非总是从头到尾,但我阅读了一些全文,其余的至少略读了一下,以了解思想和论点。关键是我的观点睁得大大的。

    再说一次,我想如果我真的读过材料,那将不言而喻“good 和 pure”他们最终会成为我的。我的经历与Ben十分相似,Sunstone受到了大量残酷或不尊重的批评-仅偶尔出现尊重的思想和对话。另一方面,尽管仍然很关键,但我对对话的尊重要好得多。

    关于布什曼的说法完全是错误的。您是否曾经阅读过B.H.的耶稣基督后期圣徒教会的全面历史罗伯茨?并未提及布鲁克斯和布罗迪谈论的所有内容,但是讨论了很大一部分。他没有受到威胁要被灭绝。再说一次,我只是认为批评家不知道宗教主题的语气和风格有多重要。我的看法恰恰相反。如果名单上的任何人都像布什曼那样写,那’一直是针对他们的批评。请记住,Busham是在同时写关于这些主题的文章,而他没有’没有任何问题。它不像辩护者(如果您愿意)那样“branded”当他们写同样的东西时。

  16. 提及摩尔门经书中有关肤色的信息仅暗示了将种族与正义联系起来的原因。为了争辩,让我们说,今天任何负责任的成员都应该知道不要相信黑人被禁止出任祭司,因为他们不忠于世俗生活。即使没有这一点,绝大多数活跃成员仍然认为,限制是直到1978年一直是上帝认可的一种教义。

    也许我们’取得了一些进展,但这仅是在使用不良借口的情况下。现在,教堂只是让其成员向黑人朋友解释历史的一部分“God’的方式不是我们的方式”。对这样的问题有一个真正的答案是约翰所希望的那种进步,可以从公开发表这些问题中得到。

    我的预测是,它将不会产生您想像的那么大的影响,约翰。在PBS纪录片播出后的周日,在我的病房中,许多见证人见证了该见证人的诞生,他们宣称撒但在撒谎方面非常狡猾,好人必须谨慎。我相信这将是大多数人听到脏衣服时采取的防御措施。

  17. You 和 I have been through this one before. 如果你 must, you can discount everything I say as apologist but it just so happens that an alternate reading of these verses was taught to me in institute of all places.

    想到这一点,为什么黑皮肤是个诅咒?它’黑色素含量更高,可抵御阳光。这只是外观上的差异。对我来说,很明显,深色皮肤不是诅咒。对我来说,似乎也很清楚,如果黑蒙人或拉曼人不认识,他们就无法去除深色皮肤。在我看来,我们的阅读过于简单,也许还有一些祖传或新星主义种族主义。

    So, 什么 is the 诅咒, you may ask? 我们 ll my take on Alma 3

    …which was a 诅咒 upon them because of their transgression 和 their rebellion against their brethren, who consisted of Nephi, Jacob, 和 Joseph, 和 Sam, who were just 和 holy men.
    7 And their brethren sought to destroy them, therefore they were 诅咒d; AND the Lord 神 set a mark upon them, yea, upon Laman 和 Lemuel, 和 also the sons of Ishmael, 和 Ishmaelitish women.

    This seems to indicate to me that the 诅咒, 和 the mark were separate things. Third Nephi 2 again comments 的removal 的诅咒 with the same dichotomy
    14结果,那些与尼和人团结的拉曼人被列入尼和人中。
    15 And their 诅咒 was taken from them, AND their skin 成为 white like unto the Nephites;

    Call it mental gymnastics, I call it trying to make sense 的scriptures. The mark, as mentioned above could mean intermarrying indigenous others. In 3 Nephi they all mixed together as one people anyway. They no longer had divisions. Skin color clearly could have been the divider indicator of being with or against 神 it once was.

    Christ describe 什么 I think the real lifting 的诅咒 is in 3 Nephi 9

    …那些心碎,痛悔的灵来到我这里的人,我必将用火和圣灵为我施洗,就如同拉曼人因悔改归信时对我的洗礼而受了火和圣灵,他们不知道。

    Could it be that the 诅咒 is to be cut off from the spirit 的Lord? 如果你 remove yourself from the people 的Lord 和 thus from the influence 的word 和 spirit of 神.

    I am okay with this reading, to me it is more in harmony with the 神 I know 和 love. I cannot feel that intellectually dishonest.

    我不确定尼腓人对此是否可以接受。他们竭尽全力试图解释拉曼人的皮肤是如何很快变白的,他们最初放弃了整个拉曼人更加正义的故事,直到被救主谴责。我什至听说有人读过《摩尔门经》,这是对种族主义社会最终命运的寓言。–yikes.

  18. I’我将对音调和风格Jettboy发表评论。我倾向于回避“what facts are legit”路。有关的投诉“为什么一个关于类事实的观点比另一种观点更正确的事实看来在实践上是徒劳的。尽管那些具有后现代倾向的人显然否认了任何一种观点的有效性,但我认为现实确实在很大程度上阻碍了这种观点。如果一个人大体上由于语气而有所不同,那么语气确实会有所不同–尽管有其他理论论点。

    从某种相关的角度来看,我确实发现定义信念边界的策略适得其反。虽然我可以看到明显的用处,但我倾向于认为,相关的机构变革会带来一些不太好的事情。尽管这对许多人都具有挑战性,但我个人喜欢不定义事物。

  19. 约翰,

    大约两年前,欣克利总统强烈否认了我们过去的种族主义教义。虽然我希望用更强烈的措词,但我对此表示赞赏。即使这样我也没有’t sensed any mitigation of 攻击s on the Church because of that.

    同样,很多东西O’Donnell所说的是基于150年前的评论。教会在过去30年中无法做的任何事情都不会阻止像他这样的人接受公认的可耻评论,并利用这些评论抹黑候选人。

    我将承认,自1978年以来拥有更多多元化的GA甚至使徒团体将会有所帮助。

    这里’是对摩尔门经的关注的问题。对于初次阅读该文本的人来说,这太令人烦恼了,而且可能与上下文无关。您 ’我们永远都不会看到周日的政治脱口秀节目花时间来真正深入地解释政治问题。有人可以讨论《摩尔门经》与种族之间的关系的可能性是多少?他们有什么机会’d有足够的时间进行有益的讨论?

    那么,教会如何与《摩尔门经》保持距离,或者找到一种不同的理解方式呢?

    我个人记得一个小孩子,他认为BoM关于肤色的想法是一种神话解释,为什么人们以与Babel的故事解释语言相同的方式拥有不同的肤色。

    现在,我不再知道该怎么想了,但是对于如何处理我发现的麻烦事,我有各种各样的想法。但是我可以’我看不到教会抛弃了我能想到的任何选择。

  20. Kaimi非常有效地谈到了这个问题 意见一致 legal blog. 这里 is a bit of his post.

    杨百翰(Brigham Young)说了一些有问题的种族主义言论。是的不幸的是,这些陈述与当时的白人精英思维非常吻合。这些陈述对于当今大多数摩门教徒来说基本上是未知的,因为它们’不是教义的,任何人都找不到的唯一地方是一个发霉的旧书集中,没有人看过;这些陈述列出了某些规则(例如禁止异族通婚),而这些规则在当今的教会中并未得到讨论,遵循或执行。杨百翰’的声明很不幸;考虑到时代,这不足为奇;未读未知;并没有强制执行。

    如果你’re annoyed by the O’Donnell引用了您从McLaughlin集团听到的消息,您应该阅读与Kaimi链接到其职位顶部的Hugh Hewitt的专访。您的头部可能因O爆炸’Donnell’可能会导致弯曲,因此您可能需要先用胶带将其包裹。

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