标签

分享此剧集

评论 20

  1. 我发现自己支持论点的自由派。谢谢Brian愿意讨论种族和不满问题。我因旋转而晕眩…从辩护者那里。尽我所能找到“moderate”/中间方式,我意识到,永远都会牺牲个人品德。感谢您直截了当,直截了当。爱迪蒂先生!

  2. 我真的很喜欢这场热烈的辩论。并且只想补充一点,即使您不顾表面价值,《摩尔门经》也只有在忽略其他有关种族的段落时才是种族主义者。雅各书3:9承认尼腓人有种族主义问题,但用绝对明确的语言证明了上帝不同意。

    “a commandment I give unto you, which is the word of God, that ye 不再反抗他们 because of the darkness of their skins”

    此外,尼腓二书26:33指出:
    “他邀请他们大家来享受他的良善。他不肯none黑与白,无拘无束,自由,男女。他记得外邦人。犹太人和外邦人都一样。”

    因此,是的,Nephites具有种族主义倾向(在全球历史上一点也不罕见),并且在文化上,他们似乎发现浅色皮肤比深色皮肤更具吸引力。上帝并没有为此赞美他们,但他确实使用它有效地切断了拉曼分子,这正是他在尼腓二书5:20中详述诅咒之前所说的目的:
    “因为他们不听你的话,就必与主同在。瞧瞧,他们与他不在了。”

    上帝想要分开,我们在整本书中都看到肤色通常可以有效地做到这一点。上帝并没有说黑皮肤普遍“令人讨厌”,而是对尼菲说“对你的人来说令人讨厌”。他还没有说所有深色皮肤都是诅咒的结果。他只说这是拉曼人的事,因为这会将他们与他与尼腓人所立的约分开。他不是说尼腓人是白人,而是因为他们是白色,而是令人愉快。如上所述,最重要的是,上帝以非常明确的语言严厉谴责种族主义。

    我们不必等待教堂更改摩尔门经。我们只需要阅读其余内容。我还要指出的是,尽管在尼腓时代的尼和人可能发现黑皮肤令人讨厌,但似乎并非所有和phr的人都有这种感觉。参见Mosiah 20:5和Alma 39:3-4。

    1. 对于我来说,令人惊奇的是,成员们凭着良知如何旋转它,直到它们停在他们想要降落的地方。您能否让非会员看到提出的荒谬解释?在考虑事实和信息之前,请先确定结论。这不是真理的计划,不能让决策取得任何成功。

      是上帝种族主义者吗?当然,请看大多数圣经中的证据和行为,以及先知如何解释神对他们的教导。

      摩门教徒是种族主义者吗?是。真正的问题是,为什么神会成为种族主义者,这是一个很好的理由…..至少在过去?现在我们在BYU需要黑色运动员。

    2. It’s kind of confusing –更不用说混蛋了–让上帝告诉尼腓人憎恶肤色黝黑的人,即使只是出于生育的原因,然后告诉他们“不再反抗他们”。也许最初的厌恶只是暂时的,但是您必须考虑到Mosiah 20:5和Alma 39:3-4谈论有罪的尼菲尔人被黑皮肤吸引,在3 Nephi 2:15中上帝使拉曼人白化好像某种祝福,以及基督复临后的几代人改变了坏人的肤色’又恢复了皮肤(摩门教5:15)。黑暗是邪恶的,光是正义的。听起来上帝似乎有种族主义者倾向,而尼腓人很快就采纳了这种倾向。事实是,好/坏二分法是一个经典的论调,其范围远远超出了宗教文献,但是它’这不是值得的道德现实,也不是值得捍卫的道德现实。

  3. I’对不起,我不得不关闭此功能,因为我对整个过程感到非常厌恶。我不’t know how it’可能会相信’s not what 约瑟·史密斯 meant when he dictated those words to Oliver Cowdery. I was SO disappointed listening to 担 go on in this creep, passive-aggressive, pseudo-happy mormon voice about how there’短语的其他方法“skin of blackness”。可怕。我一直希望我’ll find a way to return to belief, but 担, you’ve made it that much harder. Brian, thanks for your show and for the way of the mister stuff. You make 100% more sense than does 担.

  4. 老实说,我不能’t handle this “discussion”因为这等同于与我的TBM岳父进行对话/讲座。

    I was really looking forward to a 真正 讨论区 on the issue, not the rantings of an evangelist. Brian seemed to show no tolerance and clearly didn’似乎对讨论不感兴趣。好像他不在 ’甚至不愿意寻求中间立场进行对话。大约半小时后,我不得不关闭对话,希望我可以从中获得退款。

  5. 我不’t normally participate in these 讨论区s. Notwithstanding 担’在其他方面的可靠尝试下,Brian将语气和修辞推到了一个令人不舒服且毫无成效的争论领域。我没有’t like that.

    但是,布莱恩’然而,必须,必须,必须解决其极端观点(I’d宁愿不要等到我死去才知道),因为摩门教的影响’人们对生活的看法可能很极端。我同意布莱恩的观点,即摩门教传达了圣经是上帝的道理(特别是摩尔门经,D&C和大价钱的明珠)(即如果他身在其中,上帝会对他的孩子们说什么…如果是真的,那是严肃的东西);上帝将向他的先知揭示他的秘密,而对先知的不服从与对上帝的不服从一样;讲台,宣教任务办公室,主教从SLC中传出了什么’如果神在这里做出决定,他会怎么做?最后但并非最不重要的一点是,上帝告诉约瑟·斯密(Joseph Smith)没有其他教会是真实的,并且他被召来恢复耶稣’ religion. Brian’必须解决这个观点,因为有些人–布赖恩(Brian)就是其中之一–谁真的,真的,完全,完全相信。这种信念说服了人们从字面上相信圣经所陈述的内容(即摩尔门经中关于肤色的陈述),并确切地遵循了先知所说的话,并假设如果他在世上就是上帝会说的话。

    所以我 humbly ask John and 担 and others to not duck the issue that seems to be avoided in difficult 讨论区s such as the interview with Brian. The issue is this: If our modern day scripture should be viewed through the writers lens and we must figure out an interpretation that takes into account the writers upbringing and cultural beliefs, how is that any different than asking you, 担, to write and share with me your own viewpoints on faith, repentance, baptism, the purpose of life etc. I think you would do a pretty good job with such topics; however, you would be the first to agree that your response is not the word of God. Consequently, where does one find God’关于生活的未经过滤的教导?

    我正在寻找一个“true”信使。从上帝派遣的使者,与上帝同在’的话在他的嘴里,所以我不’不必猜测,解释和希望,因为我不’不想对如此重要的事情弄错。如果没有这样的使者,那我就不会’不想处理别人写的东西,因为那只是他们的想法。一世’m looking for God’的想法,他的想法,他想让我们知道的东西。

    但是,我中还有一部分人想屈服于菲利普·巴洛(Phillip Barlow)’我们是凡人,是对神的回应。在他的思想中,有一个空间可以容纳我们作为先知而维持的一个人的著作,他试图用言语表达他与神的相遇(这与神对一个先知的启示逐字逐句地大相径庭)和保持一个令人怀疑的领域,迫使人们进行测试,评估和决定,这种表达方式是否正确。

    所以我’d想看看其他人如何解决这个问题,我认为这会对像Brian这样的人有所帮助。

    1. I echo the thoughts of 格伦 and add one more that relates to it. In listening to this heated 讨论区, I kept thinking how very huge the gap, more like a grand canyon, is between 担’s and Charley’的观点和许多摩门教徒(可能是最活跃的摩门教徒)以非常正统的方式信奉宗教。这种正统观念使我们直接进入了布莱恩遵循的逻辑。它’s the church’的领导人正在推崇正统观念,随后又走了出去,因为没有教导任何中间立场,也没有接受任何节制。它’s not like 担 and Charley’s views are taught in church; we get only ocassional comments in sunday school, like 担 mentioned, where someone like him brings up the controversial issue like this 摩尔门经 scripture, but that view is tolerated at best, not taught as truly following the prophets. Our mantra of follow the leaders is the wrong one, but it’s the one that’被教导,所以差距在不断扩大。

      1. 老实说我可以 ’看不出在这个问题上有什么中间立场。我可以’想知道任何人如何阅读相关段落并阅读约瑟夫·史密斯,百翰·杨等人的思想,并认为在那里’其他任何可能的解释。对我来说’只是相信自己想相信的东西,看到自己想看到的东西。我觉得自己很不诚实,我无法’也不要通过播客。但不是因为布莱恩,我不能’t handle 担.

        1. 我同意,辩护者会做什么’没意识到他们’re doing is what’各个世纪以来,宗教信仰一直在进行,这是基于少数成员对主要宗教信仰的不同看法而提出的一种全新的信仰宗​​教。宗教的进化与人类的进化很像,’比高大的树枝更像灌木丛。教会是推动和创造评论家和辩护者的力量。通过历史悠久和现代的LDS教会的正统观念,以隐喻为基础的温和观点是站不住脚的。我们的批评家接受了这一点,离开教条,经常给教堂计时,辩护者试图重新发明和重新诠释教条,并将教会重新定位为友善的普遍主义者立场,我们俩都远离了主教堂,但至少我们批评家承认并拥抱它,而辩护者将自己置于我所称谓的“新摩门教精英 ”.

  6. 担’很棒,我认为他’建立对话的能力非常重要,但他’当他暗示宗教与精神生活有关而不是与宗教有关时,这是错误的“science”. Religion has a long tradition of explaining every aspect of the world from its existence, to the order of nature, to human society, territory disputes, genealogies, money systems, the afterlife, etc. Religion claims to have all of the answers (at least all of the answers the gods want us to have). 担’s claim about religion leaving 科学 alone doesn’鉴于“science” (i.e. modern 科学) is only a few centuries old and therefore couldn’早在17世纪以前的文献就已经解决了这一问题。在那之前“science” simply meant knowledge and in that case it was very much part of scripture. Predictably enough, The BoM, a text produced after the birth of modern 科学, does incorporate updated scientific knowledge (e.g. Hel. 12:15). What’关于将科学知识包含在经文中最重要的一点是,它始终未能通过时间的考验(就Heleman示例而言,’只是简单的幼稚而不合适),这随后使人们对生命圣经的其他事实提出了质疑,这些事实据称解释得如此清晰。这些书的精神和道德真理是否经得起时间的考验?在许多情况下(例如对性,种族主义,种族灭绝,应予死亡的罪行,有罪的原因,作出牺牲的理由等的解释),圣经成为极端危险的参考,并且是造成人类悲痛和痛苦的主要原因。圣经中的珠宝能保证拯救从它们那里衍生出来的宗教吗?我不 ’不这么认为。在错误的权威上赌博我们的灵性只会使我们的生活复杂化。我们更新了书籍,以关注宗教中提供的最佳信息。我们有成千上万的人。让’不要再浪费时间担心谁了’已向哪个部落注册,并可以与所有人进行对话和学习。

    I thought this was a great episode and I thank all the participants, especially Charley, who pretty much saved this thing by helping 担 and Brian find grounds for an actual 讨论区.

  7. Brians responses are either-or, very easy to follow and support via arguement. Much of spirituality and mormonism is abstract and difficult to define, this is the contrast between the two in arguement, 担 attempts to utilize the abstract spiritual-pondering approach to support his views, whereas Brian uses a scientific method, evidence based arguement. The two approaches dont mix, yet niether should be dismissed.

  8. Brian似乎完全不愿意进行任何有思想的对话。您可以’t just say you’不是学术人士,拒绝进行有意义的对话,因为您不’觉得自己没有资格,但接着打电话给辩护律师BS。布赖恩’不过,它确实擅长吐出煽动性言论。

    如果他不是’为了摆脱他关于摩尔门经的一切都在对话中完成的假设,他’在对他们有意义的事情上,我们永远无法与信徒交谈。他甚至不愿意根据摩尔门经的上下文来检验解释或理论是否有意义,因此包括我在内的大多数摩尔门教徒都只会假设Brian缺乏理智的诚实而将他解雇。

    It’尤其令人不安的是,这是他赖以生存的方式。

  9. 我非常喜欢神明先生,我认为双方都提出了一些好的意见。但它’我很难接受布莱恩·道尔顿’的立场非常认真。

    人们有时对新无神论者(克里斯托弗·希钦斯,萨姆·哈里斯,劳伦斯·克劳斯等)没有意识到,他们确实是无神论者的演艺明星,而不是无神论者的有思想的拥护者。他们的目标是(或者在希钦斯’案例)不是为了解决棘手的问题,而是为了让已经乐于同意他们的其他人感到高兴,嘲笑,嘲笑和rant之以鼻。向新无神论者寻求严肃的宗教或哲学思想就像向Rush Limbaugh或Michael Moore寻求严肃的政治思想一样。

    另一方面,旧的无神论者愿意真正地解决这些问题。新无神论者干脆躲开它们。例如,希钦斯处理了“为什么宇宙存在?” by saying that “It’s a brute fact.” Now 我不’假设任何人都不同意宇宙是一个事实。但这与问题有什么关系?

    克劳斯甚至是狡猾的。他只是简单地说,宇宙从无到有,而是重新定义“nothing” to mean “something.”

    It’令人失望的是,布莱恩·道尔顿(Brian Dalton)认为,如果以某种方式吸引更多的人参加新无神论者与原教旨主义宗教信徒之间不连贯的大喊大叫,那将是一件好事。我不’没有看到太多的意义。

  10. 我绝对讨厌这个播客的设置和主持方式。讨厌它。捍卫《摩尔门经》字面性的想法是一种自欺欺人的徒劳做法。无论我们如何考虑启示或翻译的过程,《摩尔门经》都反映了十九世纪的思想观念。试图将意图归因于Nephi或涉及辩护的任何其他精神上的咀嚼是对任何人的侮辱’s intelligence.

    So my question for 担 and any other apologist out there is this: if revelation is to the mind and heart of the prophet, then is not it distinctly probable that a 500 page revelation involves a not of human mindset mixed into the revelation?

    1. 对任何人的侮辱’的智慧?请,该评论是不诚实和开放的。如果摩尔门经是某种古老的记录,那当然’启示性的翻译过程可能涉及约瑟夫·史密斯(Joseph Smith)所居住的18世纪思维方式的污染。但是为什么可以’你把课文中的任何内容都归因于尼腓吗?如果您把Nephi根本不存在的假设和约瑟夫·史密斯(Joseph Smith)编写的书而不是翻译的书拿到桌子上,那么可以肯定。

      当一个人认为某件事是错误的,因此拒绝思考基于这种假设的解释的含义时,我就被视为智力上的伪善。’s 真正. Both assumptions cannot be proven, so theories that stem from these assumptions must both be given fair hearing.

  11. 您知道Dan,您谈论的是复杂性,但是您应该只相信自己应该考虑的复杂性,并假设批评家以未经考虑和/或草率的观点来接受这些论点。您在谈论拼图的各个部分,并使用其他各种片断和经文来帮助理解难以和解的段落。当谈到种族问题时,我真正从您那里听到的是,也许还有其他经文在软化,并向我们暗示上帝接受了一切。您(或查理)援引熟悉的经文,讲述了结合和自由的黑白相间,有助于淡化黑暗而令人讨厌的语言,仅此而已。如果您考虑一下,这与19世纪美国对土著人和黑人的态度差不多……只是人类足以被上帝所轻视,而人类却不足以被视为平等。纽带和自由的“纽带”专门针对奴隶和奴隶制。当评论家考虑《摩尔门经》中的种族主义语言时,我们会相信或不考虑其中的内容,光线的不同阴影以及复杂难题的细微差别。其中之一就是我知道您的辩护论将永远不会在关于《摩门经》的真实性的讨论中进入同一个讨论室,而这是从亚伯拉罕书的角度出发的。甚至连辩护者,每个人都知道,《亚伯拉罕书》充其量是约瑟夫的投机性著作,但更可能是像英国央行那样试图完全由约瑟夫编造的故事或叙述。 BoA是审议BoM的一个重要镜头,对于我们的批评家来说,不能单独考虑,我是否必须提及BoA所保留的种族主义语言?这是触及但未探讨的,也就是说,我不认为否认圣职与BoM种族主义是分开的。您会分别看到它,与亚伯拉罕的圣职分配法则更相似,但请记住,我们不仅否认了“黑人”男性的圣职,而且否认黑人和黑人的end赋,以及黑人家庭的圣殿祝福和封印,我们否认让黑人男孩不仅在教堂里而且还在侦察员中担任领导角色。这不是亚伯拉罕的任务,这是对种族主义者的种族主义实践,这些人在摩门教徒的民间传说中作为前世的非英勇演员的地位非常明确,我什至没有抛出先知关于不道德行为的评论。黑人”。我们批评家认为BoM是约瑟夫(Joseph)的产物。没有尼腓,也没有摩门教徒。对证据的任何检查都证实了这一点,因为最熟悉证据的人不相信摩尔门经,以及那些相信摩尔门经并且知道证据首先是BoM的信徒,并且不能放任不管。走。我们认为BoM是19世纪的建筑,在约瑟夫时代,许多人无法用圣经解释北美洲和南美洲的土著居民以及他们如何适应亚伯拉罕的故事。这个教会的成员没有意识到的一件事,是由Micheal Coe博士在另一份《摩门教徒故事》播客中提出的,它是一种伟大的种族主义思想,即赋予属于玛雅人后代的宏伟文化遗产,由于种族主义的假设,玛雅人和美洲印第安人的祖先没有能力建立如此复杂的社会,因此这一遗产消失了。我可以继续进行下去,包括主要使用现代先知和使徒的名言来驳斥您的观点,更不用说我逐字逐句地研究了一个文本,该文本完全消灭了LGT和人口稠密的假设。再加上我没有足够的空间,所有这些东西都充斥于我带来的难以置信的问题上,这在我看来似乎比““牛角”对圣经经文的奇异观点更为“复杂”。 “朴实而珍贵”一词似乎很烦人。

    另一件事。我在19岁时被宣派为传教士。通过这种祝福,我得以有效地理解和教导耶稣基督的复兴福音。我以重大的方式牺牲为上帝服务,我花了很多年的时间,包括花大量时间进行的劳动密集型学习,以求“获得”上帝的圣言,以使我的“舌头可以放松”。我遵守了规则,我一大早就在潮湿潮湿的公寓里的毯子下学习。我以祷告开始会议,没有理会。我参考了先知的话,并为理解做出了强烈的祈祷,并特别向我保证,以传教士的身份,我有权获得谅解。我从来没有被提示过要以甚至接近于您呈现圣经的方式来考虑圣经。我对“ bretheren”和现代启示的解释一直很亲近,这引出了一个问题,我个人对这种复杂性的见解在哪里?为什么没有把它交给谦卑的传教士以求谅解?当我们考虑数十亿人的生存,现在生活的人以及将要生存的数十亿人时,他们中的大多数人没有听说过耶稣基督,更不用说约瑟·斯密了,一个人将不得不质疑救赎计划是否是一项为死者而不是活人做计划,因为大部分工作必须为从未有机会“准备与肉体见上帝”的人们完成。然后,我听您的播客丹(Dan),您在其中加倍暗示这是我们最小的人类最小的摩门教徒少数群体,他们实际上听到了耶稣和恢复的福音,大多数摩门教徒并没有以正确的方式阅读圣经,这是错误的,因为他们没有参加,而是在保存经文中真正怀疑了意义的真正复杂性。您是否真的在说,如果上帝有一个计划去尝试尽可能多的灵魂复活,他会把它写成如此晦涩难懂的经文,以至于先知,先知和启示者都不会理解,或者需要一个预言性的进化过程邪恶的道德失误使人无法获得基本的人格尊严(这是世俗的世俗到达这类问题的背后),而丹·沃瑟斯彭(Dan Wortherspoon)和一些辩护者才是真正弄清楚这一点的人吗?

    奥汉姆’s razor.

  12. 我完全尊重辩护工作。我认为他们的工作表明愿意与自己的信念搏斗,并找到一种通过不断变化的框架使之回响的方法。他们愿意谈论这一点,使他们成为寻求减轻他人痛苦的人道主义者。这就是讲故事的功能’的心,是所有文字交流的基础。当讲故事的人与听众产生共鸣,并在听众心中引发不同的回忆和图像时,讲故事的人最有效。学习不是与人相同的过程,所以为什么我们期望圣经像化学过程一样起作用?

    整个谈话使我想起了约瑟夫·坎贝尔和宗教的职能。布赖恩似乎想念的是叙事中更大的功能,’适用于对此不感到生气的人,而不是他。

    不论是对还是错,他都被愤怒所困。我听到愤怒的幻灭,而不是理解的渴望。我听到一个受到他人威胁和伤害的人’被解雇,而不是一个愿意听取相反意见的人。

    对于许多成员来说,真理不是绝对的。真理是相对的。这是固有地内置在信仰系统中的,并且存在错误显示的控制过程。它’被称为祈祷。忠实的摩门教徒有责任与这些想法搏斗,无论先知/使徒怎么说,也不论时间框架如何。无法解决启示​​过程中的人为因素就是无法抓住启示的要点/功能。宗教背景下的真理满足了真正的需求,赋予了目的并定义了自我。

    Beyond the angry racist claims, I am convinced that Brian has little understanding of how to read scripture. 担 very kindly tried to address this with him, without being insulting, but Brian just dismissed it with the claim, “I’m not an academic.” 这个 doesn’不能为他的观点辩护。提到9月6日或中东的原教旨主义者是“红鲱鱼”,没有足够的支持。整个人和他们的信仰体系被丢在公共汽车下,是因为少数人以宗教为掩饰自己的罪恶。宗教是您在外部看到的,但在任何情况下,宗教都不是问题的核心…

    Brian is reading the text as fact, not poetry, not fables, not mythology. He is reading it at a purely literal level, and the text is, as 担 mentioned, so much more complex than that. As seen through the lens of a “scientist,” I’我对理解隐喻感到惊讶,但我’我不会仅仅因为它不会接受虚构的东西’让Brian产生共鸣。

    对于那些试图与不容忍作斗争的人(基于种族/性别/方向),我从一个意想不到的地方听到了很多不容忍的事。我不’不像布赖恩(Brian)那样喜欢种族主义,性别不平等或抨击同性恋者,但我不喜欢’不喜欢琐碎别人的神圣事物,因为我’我对我的信仰过渡感到非常愤怒。

    我发现这比“Ockham’s razor”摒弃一个民族和一个信仰世界’t inherently evil.

    http://www.youtube.com/watch?v=Zzj8aE1KPPQ&feature=share&list=UUDbqOEUayaHX7sZoRn3jeAg

    我们是否质疑耶稣的有效性’的出生?有没有人生气过上帝本质上强奸了玛丽以生下继承人?她可以’在道义上有能力表示同意/异议,她是他的孩子吗?难道有人会乱伦吗?那会让任何人生气吗?不,我们每年都通过耶稣降生的场景来庆祝…。有什么意义?故事的细节’重要的是,帐户的含义和功能是重要的。也许有些混蛋会试图用细节来证明自己的罪恶是正当的,但是在宗教史上,不道德的统治并不是什么新鲜事。重点是救赎。在丈夫约瑟夫眼中救赎玛丽,救主救赎世界’的出生,为我赎回了被布莱恩激怒的罪恶’s thrashings …摩尔门经的信息是希望和救赎。该书运用19世纪的意识形态惯例,试图将这种救赎思想(并因此带来希望)传达给透过19世纪眼神的人们。

    可以确定宗教没有’造成不宽容,无知的人会造成不宽容。如果我们想与之抗争,我们应该鼓励人们采取行动“学者和辩护律师”并从头开始读更多的怪异书籍,也许是完整的标准著作。

发表评论

您的电子邮件地址不会被公开。 必需的地方已做标记 *

该网站使用Akismet减少垃圾邮件。 了解如何处理您的评论数据.