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评论 27

  1. 我非常感兴趣地听了Dan Vogel访谈的全部七卷。他们很困难,但值得。在许多方面,沃格尔先生与约瑟夫·史密斯相反…不是一位优秀的演讲者,而是一位非常有说服力的作家。他的想法很多而扎实,可以在他的书中更好地表达。不过,我可以强烈推荐面试。坚持下去,它们会变得更好,更容易消化。

    沃格尔先生提出的一个特别的观点使我感到震惊,即沃格尔先生的理论,即金盘子既是道具(用锡制成),又是目击者亲眼所看不见的。我的大多数其他理论’我遇到过,包括我自己在内,都认为这些盘子要么是一个,要么是另一个:最终向目击者展示了粗制的道具,或者除了视野之外,其他任何人都看不到。取而代之的是,沃格尔先生让史密斯(Smith)将马口铁剪成一本装订好的书,然后让他的朋友和家人捡起来,但他从未向任何人展示这本简陋的马口铁书。我更喜欢一本稍微优雅一些​​的黄铜道具书,也许是金箔的,上面刻有一些弯道。对于Smith来说,这样做本来会比较昂贵和费力,但是仍然在当今的技术范围内,并且可能已经证明了这一点。… briefly…在受控情况下…给几个亲手挑选的目击者。

    尽管如此,沃格尔’的理论有很强的优点。当史密斯以前逃脱时,为什么要向八名证人展示实物黄铜道具“showing”3个证人只在陪同下的异象中什么都没有?

    但是那边’s the problem of the 密封ed 2/3rds of the book. Why 密封 or braze shut 2/3rds of your leaves of tin or brass if NO ONE is ever going to look at the actual prop? Why 不 leave them all loose and jangling? But if you are fashioning a crude brass prop which you are etching with “curious 写作”那意味着你要被人看到,但是短暂,而你恰好是一个懒惰而可怜的作家,也许你厌倦了用虚构的埃及划痕线条接连地填满叶子,所以当你以为自己’如果您已经做了足够的工作来满足您的投资者的需求,那么您就会把剩下的2/3空白板关闭,以免有人翻阅。当你’与目击者一起完成后,您可以将道具埋在惠特默农场,也可以将它们扔在塞内卡湖中,很好。

    I’d be curious to know does Mr. Vogel explain the 密封ed 2/3rds?

    1. 在传记中,我解释:贾里德之后’他的兄弟从山上下来,上帝指示他记录自己的异象和启示,并“seal them up”并没有人看到他们“直到来临的时候,我要荣耀我的名字” by being “举在十字架上”(3:21; 4:1)。 Jaredite板没有物理密封,就像David Whitmer和Martin Harris在板的视野中所肯定的那样,但是在这种情况下它们是封闭的“没有人可以解释它们;因为你们要用一种无法阅读的语言写它们”(3:22)。上帝用这个词“seal”同样,意思是“hide” or “preserve,”当他命令贾里德’s brother to “密封两块石头” with “你们要写的东西”(第23、28节)。莫罗尼(Moroni)指出自己将要“密封这些记录” (Moro. 10:2). … While neither Moroni nor Smith revealed the size of the 密封ed portion of Mormon’的盘子,奥森·普拉特(Orson Pratt)说“about two thirds”史密斯声称是“厚度接近六英寸的东西” …(先知的造作,347,348)

      1. I’d对您有关所有各种理论的兴趣“latter day visions”(个人和共享)以获取更好的词,例如不仅是三位证人,还是PJ约翰·浸信会的来访&J等,还有圣殿内的异象(JS& OC, JS &SR),尤其是“恶魔表现” –纽埃尔·奈特(Newel Knight)的驱魔,– and attacks by –英国传教士身上的恶魔(海德,金博尔等)

    1. 发布
      作者
  2. 有没有丹的证据’关于约瑟夫制造的马口铁的理论?一世’我承认这似乎是合理的,他提供了一个引人入胜的故事,但是没有零证据来支持它。

      1. 有趣的是,马口铁和我的马口铁一样引起了很多人的注意。我的问题是您说的是事实,而不是理论。或至少那是我的印象。一个著名的反LDS 推特帐户“有确凿的证据”根据您的陈述。但是,正如我从上述答复中所怀疑的那样,您的评论证实了这一点。‘这只是您的理论。

        不是很“historian”类索赔。而约翰,就像主队的播音员一样,为什么不’您质疑这个相当极端的主张。这很容易。贫穷的约瑟夫从哪里得到钱来买一堆锡纸?巴尔米拉居民在哪里可以得到这些东西?谁裁员或为裁员付费?他们如何获得工具或为有人花钱将这些锡纸组装成一组装订好的板子?需要钻孔或切割孔。用于板的金属装订设备是如何创建的?在2019年,对于大多数人来说这将是很大的挑战。

        “镀锡的证据与镀金的证据相同。” –按照你的逻辑(不是你的偏见),那么他拥有的物理板块有多少机会是真实存在的?我同意约瑟夫中有许多令人担忧的问题’的历史,但是当您将实际成分扔进垃圾桶时,整个食谱都会被污染。

        1. 在说“马口铁的证据与金盘的证据相同”时,并不能得出这样的结论:“他所拥有的物理板有真假的可能性很大。”我的观点是,没有人看到这些盘子被揭开,尽管在布下有一些东西像金属盘子一样被三个环固定在一起。这就是任何人都可以肯定地说的。因此断定这是一本来自古代美国的金书,因此与断言它是用锡制成的猜测一样多。

          但是,有几件事迫使我得出结论,布下的物体很可能是锡制成的。主要原因是《摩尔门经》不是真实的历史。如果没有软玉,那就没有人制作盘子,掩埋盘子,或者让约瑟·史密斯(Joseph Smith)露出盘子。 《摩尔门经》缺乏无可辩驳的证据,使得镀锡的可能性比镀金的可能性高。

          接下来,根据马丁·哈里斯(Martin Harris)和威廉姆斯·史密斯(Williams Smith)的说法,这些盘子的重量在40到60磅之间,非常适合约瑟夫·史密斯描述的尺寸的马口铁。除非将金与其他金属(例如铜)混合,否则金就太重了。辩护者建议Tumbaga。但是,除非将金含量降低到3%,否则这仍然太重了。这样的板也容易腐蚀。

          制作一套马口铁并不难。还记得约瑟·史密斯(Joseph Smith)所说的盘子厚如“普通锡”吗?好吧,锡很常见。薄板被用来制作水桶,灯笼和其他类型的锡器,还用于制作屋顶棚,鸡舍等。我不认为约瑟夫·史密斯买了锡。我想他是从各个地方偷来的,这就是我在采访中所说的。

          普通的锡可以用锡剪或剪子剪开,并且可以使用打孔器,锥子或钉子轻松打孔。各种尺寸的金属棒也是常见的。大多数情况下,它们被用来制作钉子或提桶的提手。正如我在采访中提到的那样,可以使用一个板块作为模板将三根杆打入地下并将板块串在它们上。制成一叠约六英寸的板后,用手将杆弯曲以形成环。根据杆的厚度,这将是困难的,但并非不可能。

          我在YouTube视频中详细讨论了这一点:“约瑟夫·史密斯(Joseph Smith)带回家”。

  3. 非常有趣的采访。丹非常喜欢偏离轨道。我认为约翰在设法获得答案方面做得很出色。我没’丹斯的理论始终使我信服,听起来他在不断完善自己,但我发现它很有趣且令人愉快。约翰,做得好,我有时会感到沮丧,但采访中的工作很棒。

    1. 自从我从2008年开始收听MS以来,这可能是我听过的最有趣且最具教育意义的访谈。
      丹(Dan)在早期摩门教徒的渊博知识中分享的道具。

      Dans的推理水平以及他在这个多方面的历史证据林中保持红线的能力给我留下了深刻的印象。
      From an analytical point of view, his insights with respect to the Smith family dynamics and the BOM text are quite interesting, 显示 strong correlations with potential causality.

      对于辩护者而言,似乎没有任何理由,只能争取“inspired translation” version.

  4. Except the gold version of the plates have witnesses. No tin plate witnesses exist or are documented? This is just crazy connect the dots and fill in the gaps logic. Not very fact loaded and lots and lots of supposition! Brody 2.0 与just more insinuations.

    1. 除了11位证人的许多不同且令人困惑的陈述表明他们可能已经在他们的异象中看到了他们“spiritual eyes”。而将其他隐藏在盘子里的盘子举起来的方法似乎更现实,而不是调用超自然的东西。

    2. Well, you can blame 约瑟·史密斯 for the lack of evidence since he kept the plates covered and the best interpretation of the evidence is that the 11 witness only saw them in visionary situations. The idea that 历史学家s are limited to explicit statements is incorrect. My theory that 约瑟·史密斯 constructed plates is supported by the fact that the 摩尔门经 is 不 real history. There were no ancient Nephites who made the plates and buried them in the hill in New York.

  5. 多么奇妙的采访。担’的研究和洞察力是惊人的。他对BoM的评论方式更像是“speaking” than “writing”引起了我的注意。几年前,我购买了第一个BoM的副本,以其原始格式进行读取…当章节和经文不再编号(看起来像圣经)时,整本书就会读起来,听起来像是某个家伙在说话,随着他的前进而创作。对我来说,这又是一个美好的时刻。约瑟夫真的只是在讲一个奇妙的故事,随着他的前进而不断传扬。

    非常感谢这次采访,Dan Vogel很棒,我喜欢这次采访

  6. 约翰,我爱你的工作。谢谢。

    丹,非常好的采访。一世’已经看了一段时间你的作品。您对神话和摩门教的解构本身就是奇妙的工作和奇迹。

    长大了摩门教徒后,我希望它是真实的。

  7. 在这些情节中,约翰实际上对汤匙喂饱感到惊讶。我习惯他有时会扮演恶魔’双方的主张和挑战性主张。我已经阅读并听到了很多Dan Vogel的文章。他使我想起了格兰特·帕尔默(Grant Palmer),他做出了许多推测和假设。沃格尔’的传记可能比布什曼更好(更有趣)’,但他缺乏布什曼的奖学金。布什曼发表了很多批评’s在粗石轧制中。基本上,如果批评是’在RSR中解决了’之所以如此,是因为批评缺乏任何实质性内容,例如马口铁,动物牺牲等。

  8. 真的很喜欢这些采访,并且可能要花更多的时间。我希望将来能与Dan Vogel进行访谈。

    John,您对JS可能会被马口铁发现的想法似乎非常怀疑。您一定不能成为魔术师。魔术师知道人们相信您告诉他们的信念。我可以看到他对自己愚弄人的能力充满信心,并担心他们会抬起布或质疑盘子是否真实。他的人民相信他。

  9. 我希望听到沃格尔先生对《拿破仑的第一本书》的看法。这本书于1802年出版,可能对摩尔门经的创立具有影响力吗?有很多非常相似的短语。

    1. 约翰和我在第二轮采访中谈到了后期战争。我在那儿所说的同样适用于拿破仑。有类似的短语,但没有决定性的意义。相似之处让我印象深刻,因为它们似乎是由相似的战争主题和使用KJV语言引起的。

  10. 嘿Dan或John或任何阅读此书的人,
    我想知道约瑟夫(Joseph)是否有可能在1823年发现某种金属板埋没在某个地方(不一定是由尼腓人建造),但可能是印第安人或其他人。假设,他可能会回想起摩尔门经的整个故事以适应这一发现,因为他的心态是,除了丹谈到解决家庭神学纠纷时,他或多或少都表达了他那个时代的普遍观点,等等
    长期以来,我真的很不喜欢Dan关于约瑟夫构造马口铁的理论。在我看来,如果那是真的,那对于约瑟夫来说,要成为真正的摩尔门经历史上的信徒似乎很困难(即使他显然不了解我们关于时代错误的信息)。
    有什么想法吗?
    谢谢!

    1. 嗨,本!
      我不’认为印第安人是用金属板雕刻的。我JS有这样的人工制品,他没有理由要限制人们看到它们。

      我对虔诚的欺诈理论的看法是,JS知道没有盘子,没有天使来告诉他盘子在哪里,但是当他命令时,他感到很受启发。确实,他一定受到了启发,因为一切善良都来自上帝。 JS是否相信《摩尔门经》是真实的历史?可能不是,但他可以。

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