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评论 18

  1. I enjoyed this 3-part series. I 知道 Tom and I’我听过他谈论思想在内部的应用“Stages of Faith”摩门教徒/后摩门教徒/ N-O-摩门教徒的经历。我认为其中的一些想法很有用,但确实是在听他和丹’第3集中的个人经历,真正强调了摩门教文化和神学框架内知识追求的挑战和痛苦。

    那里’对此一无所知:如果您对哲学,神学,摩门教研究或科学有浓厚兴趣,那么迟早您会发现’重新找到教堂和适合自己的文化无处可去。我的答案是尝试为自己,​​我和家人定义一个新的地方’自己的条件,可能会发生什么,但这有局限性。以来’97尽管大部分时间我都参加教堂,但我没有参加过圣殿。我每个新主教’自那时以来,我一直在调查我的决定,尽管他们对我的神学和历史信仰问题没有答案,但他们对我表示敬意,因为他们感到满意。’t以不道德为由。只有一个人(他更多地是一名行政人员而不是部长)给我带来了悲伤。其他人从来没有让我感到“less than” but I sure haven’使他们易于分类。当然,这带来了限制:他们通常没有’不想让我教书,但他们发现了没有’请勿打扰他们:侦察员,幼童军,人道主义服务,活动委员会或类似组织。这让我有些痛苦,因为我’我曾经有过丰富的演讲和老师经验,而教学是我擅长,喜欢和尊重的事情。不过我’我尊重这些人的决定。

    在这段时间里,我和我的妻子通过我的疑惑和决定对她意味着什么而和解并进行了努力,我们度过了艰难,艰难的时期。最终,似乎她对我作为好朋友,伴侣和父亲的信任才是真正重要的。在我宣布重新定义的信念之后,一切都没有改变。 (我不’t like the term “non-belief”;我只是相信与大多数东正教成员不同。)她的家庭在宗教上更加多样化,这似乎也有所帮助。

    Sometimes having 信仰 on these terms is more pain than others (like at weddings), but for the most I’变得有合理的内容,没有生气“routine” of “restricted”活动。我的妻子比我活跃得多,因为她去了圣殿等。我’只是坚持了我对上帝和基督教信息的希望,并恳求就足够了。

    就在最近,我们去另一个州侄女’的洗礼。在诉讼过程中,主教要求在走廊与我交谈。我走到他询问我的庙宇推荐已失效多久的地方。 (他没有’那天早些时候在庙里见我’的捐赠会议。)我告诉他真相,他说,“Well, I’我不是你的主教,所以我可以’t tell if you’re worthy then.”我告诉他我值得,而前一年我的主教很适合让我受洗并把手放在儿子身上。根据教会政策,圣职政策和经文,我告诉他我值得参加–不需要寺庙推荐。他说,“Well 我不’不知道你告诉你的主教,但是我们的政策是任何人’持有推荐不能参加法令。”我很生气,很受伤,但是很有礼貌。我告诉他我不同意这项政策,但事实并非如此’没有时间和地点做一个场景。时间到了,我不会加入这个圈子。我没有’t。还有我婆婆(如果她不是’与主教有关’的愚蠢行为)给了我她平时的习惯“looks” as well.

    Since then I have been really conflicted. Yes, I may have a semi-progressive Bishop, but in the end I am just fooling myself. I 知道 most members aren’t comfortable with what I believe to the extent any of them 知道 or care.

    我想写信给那位主教’的股份总裁甚至更高,但是我的资历是什么?一世 ’我只是一个认真,诚实,有自我意识的人,试图忠于我的良心,这还不够。我没有’可以这么说。谁在乎或倾听?

    福勒’s “Stages of Faith”可以提供一些安慰:我’m在第4或第5阶段取决于天,但最后似乎不过是自我满足的舒适感/自负而已“elevated”比我周围的第三阶段的正统成员当像我这样的成员没有真正的认可之地时,这值得吗?

  2. 我喜欢这一集,特别是第二部分。汤姆讨论这本书(我忘记了书名)的那部分说,当我们达到灵性的某一点时,上帝就会抛弃我们(确实’不能回答祷告,没有指导)。这很好地描述了我的故事。

  3. 我很喜欢听这里的许多故事,并对汤姆和丹非常感激’的个人故事。我也担心即将颁布的法令,我女儿明年要8岁,尽管我还没有’与我的主教交谈,我的殿堂推荐将在指定的洗礼时间之前到期。我相信我将不得不跳过这些好男人所必须经历的同样的事情。我希望当Stake总裁开始提出不适当的问题时,我和汤姆都能保持冷静。我可能会把SOB摔倒在地并踩他。很难成为摩门教信仰的追求者。

  4. 根据手册,这可能是政策,但是有很多主教和利害关系总统对此有不同的看法。我自己的。他们认为自己是精神的领导者,因此他们可以像在讲台上那样发表尖刻的评论“你的家人永远不会打扰你的电话”,这是在上一次全球培训之后2周进行的,培训的重点是不要忽视您的家人。

  5. 我16岁的儿子是一个牧师,为我的孙子洗礼,而我的丈夫去年也证实了他的身份。我们的主教是一个非常关怀和进取的人。没有提到我儿子参与其中的寺庙推荐。 26年前,我的前夫牧师为我的长子施洗,我们的好朋友证实了他。从来没有提到寺庙的建议,那是特别“straight and narrow”介意您是否会病房。当时对我来说是一个非常困难的主教和病房。
    杰夫,对您侄女主教如此惩罚并滥用他的权威感到非常抱歉。经历这种治疗是痛苦的。
    四月

  6. pingback: 百忧解

  7. 很抱歉要复职该帖子,但这是我多年以来一直想在纸上(电子或有形)上发表的想法。

    我想我应该从我的故事开始…我长大后是教会的成员,父亲是一位善良但不拘一格的父亲’s系列和Heber C Kimball / Orson Pratt对我母亲的热心成员’s线。我当时处于中间,但很坚强,渴望学习教会的教义。这些年来我遇到了尴尬的事情,但是没有’t bother me too much…直到我完成大学任务之后。我打了一个正常的灵魂阶段“阶段4”漆黑的夜晚。

    简而言之,作为一名生物学专业的学生,​​我广泛地学习了情绪的化学本质,并开始强烈怀疑我的精神经历。我有很多,但从来没有我能说的是100%的保证来自上帝,也许是99%,但不是100%(我相信这样的人比他们意识到的要多)。我质疑我所学到的有关福音/救主/上帝的一切。只有我的妻子知道这个疑问。我没’由于怀疑而使我的呼唤如此强烈。罪恶的问题不会在这里引起我,也不会因为怀疑,谢天谢地而发生。

    在接下来的几年里,我一直在研究生院寻求解决方案。最终,我接受了我未解决的疑问。有时我进入第四阶段后,我仍然感到…A)精神感觉或B)由于个别事件/情况而产生的化学诱导的情感…。关于上帝,最终我决定是发生了A或B,但是除了1)经历了100%不可否认的经历,或者2)垂死并发现那是不幸的,我无话可说。结束。因为我不’我不想尝试选项2,并且相信自己可以体验我没有的选项1’不要放弃我的信仰,而是继续。现在,我的疑惑有所减轻,实际上在证词方面感觉很坚定。我要解决的问题如下:尽管我可能有任何疑问,这本LDS福音是使MOST有意义的,但其他所有方面都达不到。当我今生或下一年获得更多知识时,可能会回答我所遇到的问题。一个很好的例子是,我和我的妻子在圣殿仪式中都遇到了几件事情。听完这里的梅森播客后,大多数人都得到了回答。我确定我赢了’不会获得知识来回答我这一生中遇到的每一个疑问,但我相信自己最终会做到的。有了这个,我很高兴,并且有了一个强有力的,甚至现在更强大的见证!

    因此,在这种背景下,这是我的问题:
    Stage theory seems to view 信仰 as one single element or your 信仰 in religion as a whole. It does not seem to apply to 信仰 on individual points of doctrine (ie-how could you be in stage 4 on baptism for the dead and stage 3 on the issue of eternal marriage?). Is this true?
    How can one reconcile stage theory progression and Alma 32 growing seed progression towards perfect 知道ledge?
    I get the feeling that those in the podcast and those that have commented above feel that once you have 输入ed stage 4 and even progressed to stage 5 you can not have a testimony of the church as “the one true church” because of its imperfections. Do they/you feel that my current situation of believing that to be true despite a perfect 知道ledge to be in stage 3? If so, please explain.

    谢谢!

  8. 我在90年代末初涉足舞台理论’s。我花了几个月的时间,得出的结论是,我顺利进入了第五阶段。花费了两年的时间,并认真阅读了福勒(Fowler)和诚实的阶段章节,才知道我确实处于第三和第四阶段之间。您描述自己的方式类似于我当时描述自己的方式。在福勒看来,您显然在第三阶段仍然牢牢掌握住了。

    When I introduce people to stage theory, their initial reaction is to place themselves at least one stage higher than they really are. (sometimes more) When and if stage four really fully happens. 您的questions about Alma and eternal marriage. ect …会回答自己。

    Grab a copy of 福勒, skip to the stages chapter, have a look, read it again in a year. It’s sort of like the parables. It will be meaningful both times and in different ways.

    祝好运

    汤姆·金博尔

  9. 卡森

    阅读您的文章后,我觉得我们有很多共同之处。大约九个月前,我意外地进入了阶段4。在我寻找答案的过程中,一位朋友向我推荐了《摩门教徒的故事》。播客为我提供了一个私人的环境,当我听其他人处理与我相同的问题时,我可以检查并与自己的信念搏斗’ve had.

    像您一样,我的第4阶段的源头突然意识到您永远无法“know” whether you’说对了,因为强烈的感觉某件事是真实的并不一定证明它是真实的。 (例如,9-11劫机者可能对他们相信自己将飞机飞入建筑物的信念感到足够强烈,但坚强的信念并不能证明他们在来世将得到72个处女。人们对各种坚果的东西。)

    我也为Alma 32语言而苦苦挣扎,因为这似乎暗示我们可以达到我们拥有 “perfect 知道ledge”信仰在哪里“dormant”(阿尔玛书32:34。)我在阿尔玛语中遇到的问题是我没有’t see “knowledge”优于“faith”因为即使说他们的人“know”真的是在说:“我经历过被我解释为来自神的精神印象的经历,并且我信任/相信我对这些感受的理解。”

    所以即使那些说他们的人“know”只有在对自己的感受进行解释时,同时信任和忠诚才能达到目标。换句话说,他们的“knowledge” does not supercede 信仰 or make 信仰 unnecessary. To the contrary, you cannot feel comfortable saying you “know”在您对自己的感情的干扰中没有同时信任或信仰的事物。

    最终,我得出的结论是我误读了阿尔玛,并且阿尔玛隐含地承认了这种认识论的困境。当我读到它时,阿尔玛在第34节说“know” that something has swelled in your soul (i.e., you can 知道 that you felt something). However, in verses 35 and 36 he acknowledges that even if you “know” you felt something, your 知道ledge is not perfect, and that we still cannot lay aside our 信仰.

    所以最终我认为我对Alma 32语言的问题是由于我对这些经文的误读造成的。但是我知道我并不孤单。一世’我曾听过几次演讲和课程,其中关于Alma 32的教学是从信仰到知识的发展,而后者使前者成为不必要。但是那’阿尔玛不是在说什么–阿尔玛实际上是在说,您一生必须耐心地行使信念;你永远不会达到你不这样做的地步’不再需要信仰,因为你“know”(请参阅本章最后的第35节)。

    附言我建议您查看有关的播客“寻找回家的路。” Those were very helpful in helping me exit Stage 4. The bottom line: I believe God will reach out to us individually if we ask Him to, and can provide us with a spiritual witness of His existence that will be extremely difficult to deny. Of course, we always have to decide whether to trust and have 信仰 in what we interpret as being an answer from God. But I feel I would be a fool to deny it.

  10. 非冬季食肉者。我对Alma 32也有同样的认识。Alma谈论了许多属灵的经历,感受到了膨胀的动作,并且知道种子是好的,因为好的种子是可辨认的,并且开始变得美味。阿尔玛(Alma)指出,从这些经验中,人们知道种子是好的,而且正在成长。然后,他问(第35节)这是否意味着我们有“a perfect 知道ledge.”令人惊讶的是,他说“nay.” (v. 36) We must continue to nourish the tree as it grows so that the tree will bear fruit. It is only after we have tasted the fruit that we 知道 the tree is good and only then do we have a 知道ledge. So these experiences in and of themselves are not 一种 。 However, a life lived in love that bears fruit will yield 知道ledge. BTW Alma is alluding to Lehi’梦想和最重要的果实。

  11. I’我很高兴你们这么快就做出了回应。我真的很想进一步讨论这个问题,但是没有’希望收到很多评论。

    Tom, thank you for your comments b/c you 知道 a lot about this subject. I still would like you (or anyone for that matter) to let me 知道 your thoughts on questions 1 that might more directly be stated as, does stage theory only apply to 信仰 as a whole because it doesn’似乎不适合单个物品?

    非冬季食肉者
    I especially appreciate your post. As I struggled for a few years I eventually came up with a way that you CAN have a perfect 知道ledge in this life, let me 知道 your thoughts…

    理论上,任何情绪/感觉都可以通过化学过程来解释。您所见到的任何东西都可以用妄想来解释,甚至可以在您见过父神和他的儿子耶稣的非常丰富的经历中得到解释。有一天,我想起了我在MTC上听到的一个故事,它帮助我想到了这一点。“Perfect Situation.”

    这个男人讲述了一个经历,他上床睡觉前和妻子跪下祈祷。在祈祷期间,他在脑海中看到了一个事件,即他的孩子在某个位置发生了车祸。他立即结束了祷告,看见了他的妻子’她看到相同的事物(后来他们讲述了相同的故事)。他们俩都上了车,开车去那个地方,看看他们在脑海中看到的结果’的眼睛。现在这没有’不能证明教会是真实的,但不可能将这种事件描述为除了自身以外的任何事物。关键因素是通过双重事件增强了对外部体验的第一手知识。

    我曾经觉得我做不到’t believe again w/o a similar experience. I no longer feel that I need this, despite not having 一种 。

    So, along those perfect 知道ledge lines…任何人的问题。

    如果一个人实际上要见上帝和耶稣(不仅要思考,而且要实际见到),那么您将他们放在哪一类?

    另一个理论问题…if one were eventually able to reach a state of perfection/omniscience/omnipotence, would they still need 信仰, or would they have a perfect 知道ledge of everything? IOW, are 信仰 and perfect 知道ledge mutually exclusive?

    再次感谢您分享您的想法。

  12. 布雷克(Blake),在听取了您清晰的观点之后,我认为您就Alma 32与我得出了相同的结论,这是对您的称赞。

    卡森,我要把你的第一个问题留给汤姆–我相信他更有资格回答这个问题。

    关于你的第二个问题,正如我上面解释的那样,我相信“faith” and “perfect 知道ledge” are inseparably intertwined. To elaborate a bit more: 那里 are at least two components of any sentient being’的思维过程:(1)感知,和(2)利用我们的理由来解释该感知。

    例如,让’说我祈祷,我感觉到“burning in my bosom”。感知是燃烧。

    我对这种看法的典型解释是:(a)外部原因引起了燃烧(而不是自我产生或只是胃灼热); (b)外部来源是上帝(与撒旦,假神,外星人,政府等相对)。我们认为上帝是火的源头,是我们从火来的事实中得出的同时向上帝祈祷。

    After such an experience, most Mormons I 知道 would feel perfectly comfortable saying that they “know”无论他们为什么正确或真实祈祷。但是,他们真正要说的是,他们认为自己是上帝的见证者,并认为自己的解释正确。

    我认为像您和我这样的人所面临的困境是,我们认识到我们所有人都可能误解我们的看法的可能性。因此,我们认为,我们最能诚实地说的是,我们觉察到了极大的启蒙,思想的清晰,舒适/信心的感觉,而我们被解释为圣灵的见证者。

    所以最重要的是:我不’t think any sentient being can escape 信仰 in declaring that they “know”之所以要说你“know” something you must be trusting/having 信仰 in your interpretation of what you are perceiving–particularly as it relates to our interpretation of what we believe to be spiritual impressions. Would it be blasphemous to say that even God must trust/have 信仰 in His interpretation of all He perceives?

    也许我滥用这个词“faith” here–but that’是我的理解方式。我明白“faith”从根本上相信你可以做的事情’t see–例如,圣灵创造您正在感知的印象。

    也就是说,我也开发了一些“真实性测试” when I believe I’经历了精神上的印象。它们绝非万无一失,但在这里它们是:

    1.如果这种印象促使我做某事,我通常会拒绝或不做’不想做,我给予它来自上帝的信任,因为我不太可能告诉自己做我不愿意做的事情’不想做。相反,如果我认为圣灵在促使我选择凯瑟琳·泽塔·琼斯作为我的第二任妻子,我会认为这是自欺欺人。

    2.如果我在相同的情况下以惊人的一致性感觉到相同的印象(例如,每次掷硬币时都要抬头),那么我会给予它来自上帝的信任。例如,当我把手放在某人身上时,我为自己感到的一致感到震惊’祝福或阅读经文。

    3.同样,如果我经历过其中一种经历,即我的话语非常清晰,清晰而有力,而我不知道这些话语来自何处,那么我会更相信我所说的观点被圣灵’s influence because I 知道 the limitations of my abilities.

    4.在某些情况下,似乎没有比神干预更为可能的解释了。例如,我看到一些人的医疗状况不知道他们正在接受神职人员的祝福,而这种改变会立即震惊医生。

    您的“dual event”测试是一个很好的测试;我看到的唯一潜在漏洞是,丈夫或妻子可能只是在重复他们听到对方说的话。但是总的来说,如果我的妻子告诉我她对我也有一种印象,那将是可信的。

  13. 非冬季食肉者

    再次感谢您的见解。我非常喜欢他们,并同意您的100%。很高兴来到一个我可以得到诸如此类问题的深思熟虑的积极评论的地方。

  14. 在过去的一年半中,我一直是《摩门教徒故事》的参与者,是播客的听众和博客的读者。尽管我从未发表过自己的想法,但我觉得现在是时候让我加入这个对话了。我想分享一下我在今年的Sunstone研讨会上的想法,尽管自从我听了这个特别的播客以来已经快一年了,但我觉得这可能是最好的发布地点,因为John,Tom和Dan影响了我深。

    汤姆在名为“您有…的证词”的会议中分享的诚实,正直和坦率让我受到启发。对于没有参加的人,我强烈建议下载并收听此会议(可能会标记为SL07361) 。谢谢吉姆,尤其是汤姆,您愿意开放自己,并与我们分享这一重要且潜在的脆弱经验。我爱你的准汤姆,圣职使我们作为男人可以分享通过祝福和法令养育孩子的养育和“女性化”方面。

    我希望您决定可以很快返回圣殿,所有参加圣殿的人都必须感受到您的感动。另外,我认为圣殿是您正直诚实的人的理想之地。谢谢约翰,我一直分享自己的才干,以这种雄辩的口才来主持重要的对话。最后,感谢Dan主持了如此精彩的座谈会和精美的杂志。

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