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评论 90

  1. 总结第二部分末尾的讨论,用我们最钟爱的前波多斯·克林顿(Potus Bill Clinton)的话来说,“这取决于单词的含义是。”

  2. 哇。斯科特·戈登’s response to Dehlin’关于公平的平衡问题的挑战(始于17:00左右)正在显现。为什么没有D. Michael Quinn?因为FAIR希望采用一种更具学术性的方法。当然,除了我们,我们还会使用业余爱好者和业余爱好者。我们’只是纯粹的学者试图获得“最客观的看法。” But, don’t forget, “每个人都有偏见。” He says they want “使用原始资料的学者。” 

    好的。所以…为什么没有D. Michael Quinn? 

  3. I’我会承认,在观看此视频时,我很难不与计算机显示器辩论,尤其是在讨论以下内容时“did the church lie”. 

    I’感谢您的讨论,但希望我能从中得到一些积极的改变。无论哪种方式,我’我很高兴在理性的讨论中听到了(双方)的声音。

  4. 斯科特·戈登’在纳尔逊长老之后,关于科学的回应在事后看来特别幽默’在下届会员大会上,S的评论对科学思想和研究如此轻描淡写。

      1. 这是在我执行任务之前不久,所以我认为是在2004年。’并没有详细介绍,但是他向我们展示了他死前和死后被封印的所有妻子的名单。他解释说,一夫多妻制是导致他死亡的主要因素。直到我完成任务回家并阅读了《 Rough Stone Rolling》,我才了解其中的一妻多夫部分。 
        这位特定的CES讲师可能是为数不多的实际谈论此主题的人之一。

    1. 我了解了约瑟夫·史密斯’于1993年在犹他州西谷格兰杰高中神学院的一夫多妻制中学习。

      1. 我了解了约瑟夫·史密斯的全部知识’在神学院和研究所的一夫多妻制。我在70年代就读于奥格登高中和韦伯州立大学’s。没有人认为这是秘密或我们不应该讨论的东西。实际上,显然告诉我们的是,重组教会(现为基督社区)告诉其成员约瑟夫·史密斯从未练习过一夫多妻制。我觉得奇怪的是,人们可以推理,因为他们个人不知道某事,所以制度教会对他们隐藏了它。
        另外,每个人约瑟·史密斯(Joseph Smith)嫁给青少年时遇到的问题。我的祖母于1515年结婚,那是1915年。我的邻居’的母亲在16岁时结婚,那是在1950年初’s。这是在犹他州奥格登,而不是山区丘陵地带。妇女经常成年后结婚。获得高中文凭是我的祖父母所没有的。实际上,两个祖父都从小学毕业后就辍学了。仅仅因为某些东西不再可以接受并不意味着它当时不是。

  5. 这是一次有趣的对话。我只想说几句话,我认为这是最紧迫的。在我们社区内,在文化上要做的最重要的事情是将人们视为真正的问题,因此以细微的方式看待他们。使用任何反摩门教徒的说法都是一种尴尬,表明某人有很多要做的事情。我听到我妈妈有时说某人是反摩门教徒,甚至没有活动,好像将他们完全归为一个人一样。我非常尊重Scott Gordon所说的话,但是我’令我失望的是,毕竟他的人才仍然可以求助于这个词。大学教师’不要坐在那里,想知道为什么苦的前摩门教徒在教堂刚好绕了整圈又互相加强时就把教堂称为邪教’仇恨和不满,因此引起人们的呼唤。我知道我们所有人都受到了伤害,而我在讨论中感到的情感和紧张是真实的,但实际上,如果我们’重新成为一个社区。 

  6. 同样,种族从来都不是问题,亚伯拉罕的书对我而言从来都不是真正的问题。刚开始时,摩门教徒更多地是关于它,如果您相信并拥有良好的感觉品种,那可能是真的。我可能会在讨论该问题时将其作为反对摩门教的有趣案例,但直到今天,它仍然没有’一点都没有打动我。确实,教会中的种族主义问题影响我的唯一范围是作为一种行为现象,影响了我在黑人等人群中的举止。在我的过渡中,真正真正影响到我的唯一一件事是教义如何使我成为一个人,我认为这是消极的方式。如果我因为教会而成为一个伟人,我仍然可能会相信,但是那 ’事实并非如此。至于我在妈妈身边的经历,我可能会为以后的怀疑而援引同样的事情。相信摩门教就是世界末日,您会发现这实际上使她乞求人们因不敢接受摩门教而遭受苦难。有鉴于此,我可以将其影响追溯到学说,但是学说本身并不是争论的内在事物。 

  7. 约斯科特40.26分钟
    高登’在演讲中,他说一种常见的[反摩门教]策略是
    声称教会隐藏信息;他举了两个例子,
    首先是约瑟·斯密(Joseph Smith)实行复婚。他
    显示一张教会出版物清单的幻灯片,并说,“here’s
    您可以在其中找到有关约瑟夫·史密斯的简短列表’s marriages…”

    第一个引起了我的注意,
    因为我记得约瑟·史密斯手册,并且记得
    介绍,并记住沉迷于仔细,分析
    该介绍的措辞。

    1.这是2007年课程的报价
    手册,vii-xiii,简介:“This book also
    没有讨论复数婚姻。原则与原则
    早在约瑟夫·史密斯身上就发现了与复婚有关的信息
    1831年。先知教导了复婚的教义,
    在他一生中进行过这样的婚姻….”

    尚不清楚约瑟夫
    史密斯本人实行多元婚姻。的传记摘要
    他的一生中将艾玛(Emma)列为他的妻子,而没有其他人。没有复数的妻子
    在约瑟夫·史密斯之后的任何教会主席中都提到过。

    所以我检查了其余的参考资料
    斯科特·戈登列出来的。这是所有人的报价。

    2.少尉1992年8月,30“My
    曾曾祖母,艾玛·黑尔·史密斯”: “Her
    当先知向艾玛透露他们将成为
    必须遵守亚伯拉罕的古代法律-复婚。艾玛
    因此遭受了深深的伤害。虽然她同意
    有时,她反对这一学说。多年后,
    据称艾玛否认曾有过这样的学说
    由她丈夫介绍。”

    3. 1989年1月,少尉30“The Knight
    家庭:忠于先知” : “In
    骑士团Nauvoo面对并通过了另一项重大考验
    信仰。先知引入了与宗教有关的几种教义。
    寺庙,包括寺庙仪式和复婚,其中
    有些不能接受。但是骑士们接受了教s。”

    4.少尉,1978年12月,42“The Newel
    惠特尼家族”D. Michael Quinn作者。 :”In
    顺服活着的先知纽维尔和伊丽莎白的命令
    安将自己的女儿莎拉·安嫁给约瑟·史密斯。几乎
    一年后,约瑟夫·史密斯(Joseph Smith)提出了关于
    婚姻的永恒和复婚的性质,以及纽维尔
    自从第一次
    副本被销毁。因此,Newel渴望拥有
    上帝通过保存现在的部分来祝福整个教会
    教义和圣约中的132。”

    5. 1977年2月,少尉48
    祖父’s Family: “在约瑟夫期间开始
    史密斯自己的一生,但仅限于几十个家庭,直到史密斯
    1852年官方宣布,复婚带来了强大的新
    挑战后期圣徒家庭生活的安宁。绝不
    可以说大多数后期圣徒家庭是
    一夫多妻制家庭。”

    1973年12月,新时代,7“The
    约瑟·史密斯的伟大和他非凡的愿景:
    “摩西离开后,先知以利亚
    带着火车被带到天堂,出现并赐予他们
    使妻子与丈夫捆绑,丈夫与妻子捆绑的密封力,以及
    孩子给父母,直到整个人类都被封杀
    亚当神父。尽管埃利亚斯(Elias)赋予了天体的钥匙
    婚姻,盖章的钥匙以及该婚姻的所有其他法令
    福音,由以利亚所赐。该密钥还授予了
    开始为死者工作。在约瑟夫的授权下,他得到了
    可以开始超越面纱并执行代理令
    会为那些曾经生活的心爱的祖先打开救赎之门
    在地上死了,没有机会听到福音。
    您现在可以开始看到约瑟·斯密的伟大之处吗
    使命?”

    其他
    比被淘汰的9月6日D. Michael Quinn的文章
    其中一篇文章明确提及了另一位妻子
    约瑟夫’除Emma以外的其他,而不是Quinn的其他’的文章,甚至使
    任何明确提及约瑟夫·史密斯·海默瑟夫(Joseph Smith HIMSELF)执业的事实
    复婚。讲授概念和实践是两个
    不同的东西。


    事实是,斯科特·戈登(Scott Gordon)知道这些参考。如果我能找到他们
    这很容易,他也可以。他知道这些文章是什么,他
    知道只有一个,奎因’1978年作品–写作34年
    前—那对他的论点有实质性的提及。

    那’s
    没有阳光。那’s shadow.  

    1. 讽刺的是,一个辩护者说教堂是诚实和开放的,这只是教堂的另一个实例’s dishonesty.

      但是即使斯科特·戈登(Scott Gordon)说的对’藏起来的东西,他想提出的要点是什么?那个摩门教徒很愚蠢?教会试图教导约瑟·斯密’一夫多妻制,但这做得很烂吗?

      这些是应该抵制反摩门教徒的观点吗?

    1.  Scott’是个好人。但这有时令人沮丧。特别是当他声称公平寻求客观时。这对我来说似乎很愚蠢。

      1. 我同意–那是令人沮丧的一部分。公平有“objective”最终只有在他们同意FAIR的情况下,他们的播客上的人’的观点。 Isn’客观人的定义是谁可以将论证的两面都视为有效和逻辑?

      2. 我同意主张客观性是荒谬的。但是,他通过承认偏见确实做到了。每个好学者都知道“objectivity”是一个神话,没有任何人会毫无偏见地进入一个话题。对于历史而言,尤其是艺术,而不是科学,尤其如此。

  8. 约翰,尽管我几乎每天都收听播客,但我以前从未对播客发表评论(我在摩门教徒之后仅一年,我有很多事情要跟上)。有那么多时刻,您确切地表达了我对斯科特的回应,我对自己为使这一目标(对于那些提出疑问的人来说是一个安全的着陆点)全部实现而付出的辛勤工作越来越感激。知道有一个声音代表我们中的许多人向教会讲话真是太好了。我希望有一天有幸亲自解冻。

  9. 是斯科特·戈登(Scott Gordon)’格兰特·帕尔默(Grant Palmer)的大满贯保证?我没有机会阅读格兰特·帕尔默’的书,但看来他在教会教育系统工作了34年,并且拥有历史博士学位。对我来说听起来很可信。

    1. 我认为没有必要进行猛烈抨击。辩护者讨厌格兰特·帕尔默,因为我认为他很有效…and because they don’没有更好的答案或理论。

      1. 这仅表明您实际上对本书中的问题有多陌生–其中许多在本书撰写之前就已经存在。你’如果您真的想看到更好的答案,则必须比MormonThink更进一步。

      2. 其实,辩护律师不会’讨厌格兰特·帕尔默。他们不喜欢“内幕人士对摩门教起源的看法”不是因为它或格兰特是“effective”(这意味着什么),但因为这是草率的奖学金。而且,辩护者并不孤单–许多受人尊敬的历史学家和学者都驳回了格兰特’出于同样的原因。

        1. 艾伦– I don’这并不意味着要不礼貌,但我个人认为,即使在非常基础的水平上,FAIR和FARMS所产生的大部分内容也不可信,因此我认为有理智的人(甚至是历史学家和学者)也可能对此持不同意见。我还认为您对草率一词的使用是….sloppy…给定您所代表的组织。我觉得有些讽刺(并且缺乏自我意识),所以您选择谈论因草率奖学金而被驳回的事情…。当(绝大多数学术界)FAIR和FARMS被认为缺乏信誉时,他们’甚至不值得认真对待。

          I’给你挑战—我找到一位可靠的非LDS人类学家或考古学家,认真对待《摩尔门经》或《亚伯拉罕经》作为历史著作,愿意登上播客并公开讨论她/他的观点。花费所有时间。

          玻璃房子,艾伦。玻璃房子。最好不要扔石头。

          1. 曾经’约翰,不要扔石头。你说的时候我正在纠正你“辩护者讨厌格兰特·帕尔默。”大多数人会认为我是辩护律师。我不’讨厌格兰特·帕尔默。我认识的大多数辩护律师’t hate Grant Palmer.

            我的奖学金确实有问题,但这不是’扔石头。您喜欢它,很好。一世’我不告诉别人不要读帕尔默。我认为他们应该。但是他们不应该’不要只是帕尔默。他们也应该阅读所有不同意Palmer的人。

            关于寻找您的播客的人,我’d而不是。在这方面,您的局限性似乎很奇怪,因为它们会堆叠您的位置。 (好吧。也许不是*那*奇怪。)您是否在您的来宾选择中说,您只会与非基督徒谈论圣经?如果您仅将讨论仅限于非摩门教徒,那为什么还要和帕尔默谈谈,因为他(当时)是摩门教徒?既然布兰特·加德纳(Brant Gardner)曾经(现在仍然是摩门教徒),为什么还要与他交谈?

            约翰,我们所有人都在某种程度上住在玻璃屋里。

          2. 艾伦— If you’重新进攻格兰特·帕尔默’参照其他学者的意见,这是一种草率的学术研究(按任何合理的解释,这都算是扔石头),我想您应该愿意将同样的方法转用于您所代表的组织和职位。

            我想我们可以很快找到基督徒和非基督徒学者,他们至少接受了圣经的一些实质性历史基础(即在基督时代耶路撒冷有犹太人)…伯利恒是一座城市,等等)。

            I’我问您我认为这是一个非常合理的要求(与您对Grant Palmer的攻击一致)—您能找到认真对待《摩尔门经》或《亚伯拉罕经》的任何著名非LDS学者吗?如果可以,请尝试直接回答问题。

            如果可以的话’找不到任何这样的学者,那么我认为您承认(无论您是否要承认)LDS辩护医学的整个事业都建立在“sloppy”基础(用你的话)。

            如果可以找到这样的学者,请提供他们的联系方式和一两个参考资料给我吗?再次…请慢慢来。我想这将不是一件容易的事。

          3. 约翰,再次:我不是’扔石头。我说我找到了格兰特·帕尔默’的奖学金马虎。我愿意。一世’对不起,如果您认为这不礼貌,刻薄,卑鄙或其他。一世 ’ve看过这本书,盖上封面。我什至阅读了他的脚注,并在脚注中查找了原始资料。我支持他对他的奖学金的评估。

            如果您不同意我的意见,那很好。鉴于我对您所持有的格兰特及其书的了解,我希望您能。再次,对我来说很好。

            此外,仅因为您认为我应该“愿意重新使用[我的错误描述]方法”公平和疲劳,那没有’并不意味着我应该。 (或者,除了作为一个修辞手法,这样的建议本身也值得。)

            让’例如,出于讨论的目的,我找不到一位符合您要求的学者。就我个人而言,这种缺乏如何构成明示或暗示的承认,即“他们整个LDS辩护企业都建立在‘sloppy’ foundation?” That just doesn’根据我的能力来完成您的请求似乎是一个很自然的结论,因为您的请求没有’这构成了捍卫信仰的内在缺陷。

            约翰,晚上好。我没有’t mean to get your knickers in a knot by pointing out that not all 辩护者讨厌格兰特·帕尔默。

          4. 约翰,其他突破小组的信徒算作“non-LDS”

            我不’不知道有没有“credible”这些团体中的考古学家,但是您对艾伦的挑战到底有多公平?有多少个专业的理性人士认为摩尔门经是历史文本,却又不相信JS是先知(至少不是堕落的先知),因此相信某种形式的修复?由于翻译过程,两个概念非常紧密地结合在一起。

          5. 艾伦– I’对不起,但请致电Grant Palmer’马马虎虎的奖学金是扔石头—通过任何合理的解释。否认这是不诚实的,我认为这自然会引起对您的组织和职位的同等审查。

            我认为’重要的是你可以’请指定一位非LDS学者认真对待摩尔门经或亚伯拉罕经书的历史性。我发现您在这方面的回避是无稽之谈,’令人失望(但并不奇怪)。

            In my opinion, LDS apologists of your type continue to给摩门教徒一个坏名字。 I’我坚持那个信念直到我’m proven otherwise.

            晚安,艾伦。感谢您的光临。

          6. 真的吗?“knickers in a knot”?艾伦,我认为这就是为什么人们不这样做’t like apologists.

          7. 约翰:我告诉你我’我不扔石头,你不同意,因此称我不诚实。我拒绝接受你的诱饵,因此你在标签我。你得出结论“我这种类型的辩护律师”给摩门教徒一个坏名字。

            所有这些都是因为我指出您对所有讨厌格兰特·帕尔默(Grant Palmer)并表示我不同意他的奖学金的辩护律师是错误的。哇。

            麦克风: Gettig one’s “knickers in a knot”是一种众所周知的口语化;没有贬低或贬义的内容。 (查一下。)如果那样’拒绝辩护人是一个正当的理由,解雇的门槛确实很低。

          8. 艾伦

            我告诉过你,你在扔石头,并称你为回避和卑鄙,因为你在扔石头,在逃避和卑鄙。

            此外,我还告诉您,像您这样的人给LDS辩护词取了坏名声,因为像您这样的人给LDS辩护词取了坏名声。

            It’进行这些对话并不有趣,但是我’我厌倦了你们如何滚动。

            请。停止。好痛每个人。

            如果你需要帮助…please call me. I’d很高兴为您提供帮助。一世’我什至会为您提供预览:好的道歉首先要说:是…这些问题是真实和合理的….yep…..人们正处于合法痛苦中,应得到证实…..yep…..我们将黑桃称为黑桃,不会责怪或解雇受害者。如果我们有回应,它们将是可信的。

            请尝试将更多的时间花在镜子上,而不要花更多的时间向别人扔石头。格兰特·帕尔默’与FAIR / FARMS相比,其学术上的弱点显得苍白。甚至不在同一太阳系中。

            找。其他。道路。

          9. 约翰,您的评论FAIR和FARMS(现为Maxwell Institute)所产生的不可信是绝对可笑的。

            I’我对FAIR不确定’的编辑过程,但我知道麦克斯韦学院’s。您在M.I.上发表了几篇文章约翰?您甚至知道该过程吗?相信我,这很严格。与签名书和大多数出版商不同,M.I。希望查看引用或引用的每个来源的副本。如果作者没有’请勿将其放在或堆放在研究材料中(并且可以’找不到),他们将其取出。如果作者对证据不足的结论跳得过高,他们会否定作者的立场。如果有些东西含糊不清,他们可以请作者将其充实或取出。

            您的轻率言论表明缺乏第一手知识(至少在M.I.方面如此)。现在,如果您不同意结论,那就好。您对历史学家和学者不同意同一证据是正确的。但是,通过低调的学术表现和这些机构的写作,你是错误的。

          1. 我明白您的意思,但是我认为挑战FAIR会更合适,以便找到一个对BOM和BOA熟悉的人,并同意BOM或BOA在历史上是合理的。我不知道是否有人这样’d有兴趣收听播客或阅读其中的文章。

            有人会相信圣经是历史,却不会相信’关于上帝及其记载的奇迹的真理主张。由于BOM或BOA的翻译方式,很难做到这一点。如果您认真对待他们的历史性,请相信神对约瑟·斯密的干预’人生和召唤是必然的。你怎么会有一个没有另一个?

          2. 我认为,另一个真正公平的挑战是找到一个可靠的考古学家/人类学家,在已经从事该行业多年之后,在晚年生活时改信教会。再说一次,我不知道是否存在这样的人,但我想听听与这样的人的播客。

          3. 有点像只有圣经的信徒才认真对待它? --

            但是,认真地说,您不明白刚才所说的问题吗?

          4. 特雷弗– No. I don’我说的话没有问题。

            我相信,我们可以轻松地找到不主张以下观点的非基督教甚至无神论者:1)耶路撒冷,伯利恒,拿撒勒,巴勒斯坦等圣经地方存在; 2)犹太人存在; 3)他们写/讲希伯来语,或Aramaic,或犹太人/以色列人当时所说并使用的任何语言,4)他们与其他文明互动,5)他们建造建筑物,6)他们相信某些特定事物,并写下经文,7)他们记录下来他们的历史等

            您能找到我一个可靠的非LDS学者吗,他会承认:1)美洲原住民来自以色列(DNA,文化或其他方面),2)美洲原住民在改良过的埃及人中写道,3)土著美国人相信耶稣,4 )美洲原住民拥有马,钢,剑,盾,战车等。5)BOM中提及的任何地理或建筑在任何方面都是合法的。

            亚伯拉罕书中相同类型的问题。

            你们在这方面的历史真相主张方面在学术界的信誉为零。圣经有很多问题…I’我会给你的但是摩尔门经和亚伯拉罕经’即使从历史信誉的角度来看,也是如此。

          5. 约翰,我认为您的要求有问题。考虑到《摩尔门经》和《亚伯拉罕书》的起源和性质,如果非LDS学者认真对待它们,他们几乎没有逻辑选择,只能成为某种摩尔门人,因此不再是“non-Mormon scholar.”现在,我不相信任何考古学家或学者都曾经如此改变过,并且肯定不会屏住呼吸。

        2. 艾伦

          格兰特是一个细心的人,也许如果辩护学家真的读过他的书并亲自认识他,你们不会’别刺他。但是,我’听到辩护者称呼一个细心的人马虎,我并不感到惊讶。道歉师’我认为苹果是香蕉,马是猪,我认为任何人看起来马虎。

    2. 我相信他拥有历史学硕士学位,而不是博士学位。但这不’不一定会使他可信。最近关于不当指控的播客让我印象深刻。可靠的历史学家不会通过掩盖所有可能的质疑基础,而在做律师的工作中做出如此大的贡献–特别是当答案是否定的时候。

      1. 嘿,你猜怎么着,特雷夫?格兰特没有’不能做那么大的事情。其实他叫律师’s activities a “fishing expedition.”我发现在可能的情况下很难认真对待您的辩护律师’不能准确地代表您所批评的人。那么,谁现在有信誉问题?你做。

  10. 当斯科特·戈登(Scott Gordon)试图为教堂辩解时,我的下巴掉了下来’继续发布欺骗性图片,显示约瑟夫·史密斯翻译了金盘子。他指出,没有任何政府机构亲自制作过欺骗性图片。

    辩护律师似乎已经用完了GA不负责的事情。我们’我们已经习惯了先知,先知和启示者不再预言,看不见或启示的事实。但是现在他们’甚至不为教会的出版负责?

    这些人做什么来证明自己的薪水合理?打扰一下,我是说他们的生活津贴不高?

    他似乎也固执地避开了关于教堂的中心问题’种族主义的历史。重点并不是几乎每一个教会都像其他美国机构一样都有种族主义的历史。

    关键是没有其他美国教会声称由先知建立和领导—通过单词的定义“prophet” —为上帝说话。因此,要么上帝是最近改革的种族主义者,要么先知的工作太差劲了,以这个称呼称呼他们是不恰当的。没有第三种选择。

    1. “关键是没有其他美国教会声称由先知建立和领导—通过单词的定义“prophet” —为上帝说话。因此,要么上帝是最近改革的种族主义者,要么先知的工作太差劲了,以这个称呼称呼他们是不恰当的。没有第三种选择。”

      哦,但是这里还有很多其他选择:
      3-神是疯子
      4-上帝是一厢情愿的
      5-神在不断变化
      6-神是人的尊敬者
      7-神是个哑巴
      8,上帝不是爱
      9-上帝是一种幻想
      10神是错误的,因此获利仪式,书写,正确…
      11-

       

    2. @仁慈和仁慈–同意,具有讽刺意味的是,卡通南方公园比教堂出版物上的图片更准确地描述了BOM的翻译过程吗?

  11. 我同意with all the above. John, you did a fabulous job! The kind of openness, honesty and truth we all long for within the church moved on a little bit further after your contribution here.

  12. 我不’看不到有人会比约翰在本次演讲中做得更好。恭喜约翰!我希望很多人能听到这个消息,因为它非常有用并且做得很好。一方面,它说明了当我开始着眼于问题的两个方面时真正使我震惊的一件事。前摩门教徒和那些有严重疑问的人通常看起来很真诚和体贴,而辩护律师们似乎常常对在人身上贴标签和玩文字游戏更感兴趣。
       斯科特·戈登(Scott Gordon)非常清楚,教堂使用的艺术品是经过精心挑选和认可的。试图说领导人没有’告诉艺术家要绘画什么,使他们不负责任是不真诚的,并且确实削弱了他的信誉。
       借口改变杨百翰’s words to “wife” instead of “wives”作为使课程专注于此的方法’的中心信息只是破坏其信誉的道歉文字游戏。如果您要为了我的利益而改变事实,或者只给我您认为我需要的一部分事实,那么您就失去了对自己可以信任的信心。我根据自己对相关事实的部分披露,致力于自己的一生和家人的四十年。这似乎使我与该组织签订的任何合同无效。 

  13. 约翰,我很感谢您说些什么,“true blue” and the “ex true blue”是某一时刻“ex”将决定走到真理带她/他去的任何地方。做出决定是困难的部分。

    我的意思是,为什么继续寻找这个可爱的‘pearl’当你拿在手里吗?当您最终测试并考验这件事时,我很难过‘pearl of great price’并发现它是一个美丽的假货。 

  14. 关于先知被排斥为种族主义者而未作先知的评论令人尴尬,因为彼得受审慎地决定不给外邦人福音,直到进一步的启示改变了这一政策。  

  15. 约翰,

    感谢您发布此信息,并非常乐于助人,耐心和积极,同时仍能有效解决这些问题。我对耶稣基督和复兴后的教会有坚定的见证,但在教会做事的方式上,您会遇到许多挫败感。尤其是它如何忽略其历史的重要方面,以及它如何排斥那些有疑问或犯某些罪行的人。

    最近有人要求我主持《摩尔门经》的主教青年讨论,在主教和我们病房的所有青年面前,我经历了真正的翻译过程。每个人都认为这很棒!没有人为此感到沮丧或困扰。我不确定为什么我们还要避免对此进行讨论。我真的认为批评家在提出这些建议时会打开一小罐蠕虫。现在,他们不仅要解释JS的作者,而且要解释他如何在不提及笔记或书籍的情况下用这么多的人物,事件和时间表以及神学讨论来决定一个故事。

    反正我真的不’认为教会需要害怕开始公开谈论我们面临的各种困难问题。与一夫多妻制和种族主义以及其他问题相比,我在比亚迪长大的人当然很小,但是人们对谈论这些事情很感兴趣,而当它来自另一位信奉宗教信仰并信奉宗教的信徒时,只能是积极的,即使没有’总是走得很好,这是诚实的事情。

    再次感谢您在这里所做的工作。

    1. 麦克风–他们为什么不被它打扰?翻译或口译过程(无论您采取何种方式)都是一团糟!我目前正在一所BYU学校中参加教堂历史课。一个简单的课堂观察,当讨论困难和/或冲突的历史记录时,学生似乎没有理会。好像他们看不到基于信息的下一个逻辑概念(或不允许自己去那里)。在最近的一次讨论中(令人失望的是我和教授之间的对话),有几个学生插嘴大喊,“扫地毯”。根据我与朋友,宣教伙伴和同学交谈的经验,绝大多数人对任何引起怀疑或挑战证词的信息都漠不关心或不感兴趣。

      1. 我想我不知道’他们不知道发生了什么事,所以也许这确实打扰了一些人,但无论如何似乎都没有人感到震惊。当时的讨论’专注于翻译过程,所以我们没有 ’我们花了很多时间,但我确实阅读了大卫·惠特默(David Whitmer)的全部文章,他清楚地谈论了戴帽子的石头,并告诉他们这是大多数见证翻译过程的人所描述的方法。

        我真的只能为自己回答,但我不知道’t think it’如果您已经习惯了约瑟夫·史密斯(Joseph Smith)使用石头进行翻译的想法(我认为这确实是最难吞咽的部分),那将非常令人不快’对我来说,这不重要,他想在黑暗中看它们,但仍然希望写作的人能够看到它们。对我来说,最大的问题是,由于某种原因,教会一直在假装过程有所不同。
        对我来说,得知他正在以这种方式进行翻译感到很欣慰,这确实使他背诵圣经或抄袭里格登手稿的批评理论变得非常复杂。’读取。如果使用由于某种原因使教会永存的整个帷幕理念,那将使JS非常容易地从抄写员那里隐藏参考资料,手稿或笔记。在我看来,真正的版本似乎很难实现,如果JS是欺诈行为。

        当然仍然可能,但是批评者将不得不采取与以往不同的方法。举例来说,也许他正在记住他工作了几个月的手稿的大块,或者是他从里贡(Ridgon)那里得到的东西。

        无论如何,很遗憾听到您在BYU处理您的问题。我不’不能理解冷漠。某人如何将一生奉献给事业,而不关心它是否基于现实,这让我感到困惑。

        1. 我也认为’令人烦恼的是,这些平板甚至没有在翻译过程中使用。有人怀疑为什么尼腓人首先要使他们烦恼。

          和石头是’某种神圣的石头,在圣经时代被称为urim和Thummim,保存在石盒中2000年,其唯一目的是平移盘子。但是相反,这是在BofM在Willard Chase上发表之前数年发现的一块普通石头。’约瑟夫和海鲁姆在挖井时的财产。

          名字‘urim & thummim’仅在BofM发布后才应用,然后所有内容都被重写为始终使用该名称,因为那样看来更像圣经。即使U&圣经中提到的T不是翻译工具,而只是一种是/不是。

          同样值得注意的是,这块石头在教堂的穹顶中,但从未与其他教堂文物一起展示过,甚至从未被认可。

          所以’不仅是石头或帽子,还包括所有这些(或更多)东西。

          1. 我同意JS在实际翻译过程中没有使用印版是很奇怪的,但是我们并没有将它与之比较的优先级,因此很难知道到底是什么问题。您指出的是让我感到困扰的是故事随着时间的变化。教堂的历史似乎开始变得更加开放,希望这成为一种发展趋势。

  16. 在斯科特·戈登(Scott Gordon)在演讲中提到它后,我去了“ Fair Bookstore”。我在那发现了理查德·布什曼(Richard Bushman)与约瑟夫·史密斯(Joseph Smith)一起在《路上》(On the Road)出售的东西,这是布什曼完成传记《约瑟夫·史密斯:粗石滚滚》(Joseph Smith)的个人回忆录。

    我很想知道他们为什么不同时销售粗石轧制-未列出。

      1. 该标题过去可以从FAIR获得,并且在Wiki中被大量引用。看起来甚至Deseret Book都在携带它,所以在那里’没有理由怀疑阴谋。 --

  17. 在斯科特’在41:07的演讲中,他有一张幻灯片上写着“戴着帽子翻译”。然后,他列出了5个LDS来源,据称他声称约瑟夫戴着帽子翻译了BOM。

    我查了他们,其中3个参考词甚至都没有说“hat”。他们谈论翻译,但不说他戴上帽子,这就是问题所在:

    他列出:

    少尉,97年1月,第36页(没有提及)

    少尉,93年7月93日,第61页(已提及)

    少尉,1月88日,第6-13页(没有提及)

    少尉,9月77日。第79页(已提及)

    朋友,1974年9月,第7页(没有提及)

    如果FAIR会如此大胆并声称’s清楚地提到了整个地方,并举了5个例子,他至少应该验证一下。这个词只有两次“hat”提及。一个是19年前,另一个是35年前。是的,这听起来好像教会希望所有人都知道这顶帽子。

    有人正在检查公平的好事’s facts!

    1. 账单,

      观看幻灯片时,声音是否静音?斯科特明确说出了这一部分(在40:29)“两个简单的例子:许多人在学习时感到沮丧…约瑟·斯密(Joseph Smith)在翻译《摩尔门经》时可能使用了帽子和一块先知石。”此外,在您指出的时候(41:07)斯科特说“…戴帽子戴石头的翻译…”.

      无论幻灯片的标题如何,Scott引用的所有文章都提到了先知石还是帽子。

      1. 查看他的幻灯片的标题– “戴着帽子翻译” –那是误导。是的,文章谈到了翻译过程,但只有2篇文章说他戴上了帽子。那是令人不安的部分–他甚至没有使用盘子,而是戴上帽子。

        1. 然后他嘎嘎作响了所有这五种,好像它们都说了“戴着帽子的翻译”但其中只有2人这样说。非常误导。许多成员可能知道,Urim&图米姆也被称为先知石,但很少有人知道他没有’不要用盘子把石头贴在帽子上翻译,所以只有这2篇文章真正提到评论家’翻译方法的真正问题。

  18. 为了公平对待FAIR,虽然我在听Scott Gordon的时候也有所表现,并且我同意FAIR网站上出现了一些令人讨厌的,确认偏见的文章,但我不同意从教会是真实的坚定假设,损害了整个组织的学术或客观性质。科学,哲学,心理学和社会学的许多研究领域都集中在一组理论或假设的范围内。这不是常态,而且FAIR对于他们着眼于这些问题时所基于的假设非常开放和诚实。

    当我第一次开始学习一夫多妻制和一夫多妻制时,作为教会的活跃成员,我不想转向“反摩门教”文学,因此我首先转向公平。看到他们发表了多少关于教会历史的丑陋而没有太多解释的事,我感到惊讶和震惊。尽管他们没有深入到那些对教会失去信心的人希望他们去解决的某些问题的消极方面,但我认为他们应该以某种方式和地点将这些东西放到那里,让他们值得赞扬教会在深入研究非常不舒服的问题时可以感到安全。

  19. 对于“成为辩护律师意味着永远不必说对不起”的心态有了耳目一新的变化;尝试谷歌搜索“ Jeffrey R Holland Q&哈佛”。我认为,即使对教会有深刻的批评者,也会发现他对教会所做的至少一些让步让他们呼吸新鲜空气,尽管那里也会有很多让他们感到烦恼的地方。

  20. 我希望第二部分这么多’尽管其中的某些部分很有趣,但它演变成约翰和斯科特之间的人口统计和问题辩论。

    我希望有人问有关迷迭香的更多问题’的发现。这三组令人着迷–离线信徒,病理学家和逃避现实主义者–所有人都用几乎相同的作案手法创造了不同的叙述。离线信徒没有’声称合理,但另外两个认为这是主要动机。所有这三个似乎都怀疑其他两组的合理性。但是最后,情感(阅读情感反应)才是这三个因素的转折点。

    从这个角度来看,我们发现真相和叙事的所有方法似乎都是如此。‘un-objective.’还有另一种方法吗?是比较客观的–甚至纯粹是客观的–way better?

    I’我可能自己尝试着走一条病理主义者的路线,多亏了罗斯玛丽,我’我很高兴了解更多。

  21. 麦克风,
    我检查了“ Jeffrey R Holland Q&哈佛”链接。我不是教会的忠实批评者,但他在提出轻声质疑….yawn,那里没有新东西。

    1. 我发现令人耳目一新的是,他为教会未能有效地传达各种问题而道歉(如深表歉意并接受责备自己和代表教会),而我从其他地方听到的许多回应似乎都试图将手指指向询问的人,好像他们误解了一个问题是他们的错。

      1. “他为教会未能有效传达各种问题而道歉(深感抱歉和接受自己的责备,并代表教会)”

        真的吗?我只听到他道歉,教会没有传达’与主流基督教神学的相似之处足够好。看来他担心的是外在面对的交流及其对LDS的影响,而不是有关成员资格,不满或怀疑的任何事物。

        事实上,我觉得很有趣&一个荷兰人实际上是在扩展或改变真理,以避免非LDS的硬道理。

        “我们为那些...为我们的家人...”他非常清楚地知道,在家庭成员之外,姓氏提取仍在家族史之外继续进行。教会现在的行为就好像在LDS庙宇中从事工作的唯一名字是LDS的死亲戚一样。’是不正确的。霍兰德知道这一点,因此不得不自言自语,以免这样说。

        同样,尽管传教士确实是非宗教工作者,但像,依’他们的主要重点。这是欺骗性的,而不是准确的IMO。

        我猜’最后都是旋转和透视。当然,尽管我没有’看不到您在那个剪辑中看到的内容。

  22. 我真的很喜欢罗斯玛丽最终对斯科特的教育方式。约翰,对您来说也很棒。我非常感谢所提供的统计数据。这对我和我的妻子都表明,我们并不孤单。

  23. 我被斯科特·戈丁(Scott Gordin)震惊’Deseret新闻作者的开篇参考’s (didn’赶上名字)“成为辩护律师意味着永远不必说对不起。”

    在我看来,这似乎是自我揭示的真正问题。

  24. 约翰,

    感谢您的代表。教会有一天可能会得到暗示’并不完美。我想,只要我们继续增加人数并发表意见,我们对改变教会的梦想就可能实现。

  25. 教会历史学家马林·詹森(Marlin Jensen)刚刚在CES灵修班上发言,我认为这里的大多数人都会对此感兴趣。这是在lds.org主页上。 (他只是简短地谈论历史,但整个演讲是件好事。)

    在某一时刻,他实际上将教会展示其历史的方式与教会如何照顾神圣的树林进行了比较。他们过去经常清除难看的枯树枝和叶子,以使其看起来整洁干净。不过这对于树林来说并不健康。现在,他们让枯死的树木和树叶掉落在原处,小树林更加健康。他说,他曾尝试过以历史学家的身份修读后来的课程。我希望教会一旦成为名誉,便会继续走这条道路。

    约翰,我确定这对您来说不是一个新主意,但是如果您能让詹森(Jensen)登上播客,那就太好了,一旦他成为名誉退休,这种情况更有可能发生。

  26. 我喜欢讨论,并认为三个人,甚至是Scott Gordon都做得很好。我确实喜欢Scott Gordon’对Ensign关于所谓隐藏历史的文章的引用。我也会在格伦·伦纳兹(Glen Leonards)的书中提到有关纳乌(Nauvoo)的约瑟夫’一夫多妻制和一妻多夫制(利奥纳德是一名教会雇员,他的著作由Deseret Book和BYU Studies共同出版)。我确实同意戈登的观点,即摩门教徒会受到不良的说唱“hiding”他们实际上没有隐藏的东西。我不喜欢约翰’将该文章称为““obscure.”这些文章是在少尉中“obscure”杂志文章。我不喜欢戈登’对Brigham Young手册被更改的回应。我有约瑟夫·史密斯(Joseph Smith)手册的示例,也有单词更改,但没有’请将单词放在方括号中。故意伪造历史报价和文件存在零借口。我也不喜欢“objectivity”通过公平。客观性当然是不存在的神话,没有理由不理解戈登为何声称如此明显的错误。

  27. 我认为罗斯玛丽’关于的最后一个问题/评论“doctrine”确实总结了教会的主要问题:没有什么是具体的。克里斯托弗森长老’他在2012年4月的会议上的讲话强调了这一点“应该记住的是,并非教会领袖的过去或现在的每句话都必定构成教义。在教会中通常可以理解,一位领导人在一次场合所作的陈述通常代表一种个人的观点,尽管它是经过深思熟虑的,但并不代表整个教会具有官方性或约束力。先知约瑟夫·史密斯教导说‘只有当先知如此行事时,他才是先知。””

    有趣的是,当他在演讲的早期引用了鲁本·克拉克(J. Reuben Clark)的话时,“[我们]应该[记住]一些总局已经给他们分配了特别的呼吁;他们有一份特别的礼物;他们被维持为先知,先知和启示者,这使他们在与人民的教育有关方面具有特殊的精神spiritual赋。他们有权利,权力和权力向上帝的子民宣告上帝的思想和意愿,但要遵守教会主席的全部权力和权威。”

    我们任凭自己的洞察力和理性。当先知,先知或启示者讲话时,他可能是以男人或先知的身份说话。我们不’t know. That’我对教会的主要问题。在我看来,它违背了先知,先知和启示者的目的。它违反了恢复和新分配的目的。它使我们与地球上任何其他教堂或教派没有不同。

  28. 对于那些感兴趣的人,我花了几分钟时间检查了斯科特·戈登(Scott Gordon)在其名为“幻灯片”的演示幻灯片中使用的资源。“约瑟夫·史密斯的婚姻。”我发现有趣的是(具有讽刺意味的),在他的两次最佳引用中,一个来自D. Michael Quinn Ensign的文章,另一个来自《新时代》,引用了摩门教义的第二版:

    •2007年课程手册:教会主席的教::约瑟·斯密(Joseph Smith)第vii-xiii页[本节特别指出:“这本书也不讨论复婚。”继续说约瑟夫教复婚的学说,在他一生中进行过许多这样的婚姻,但他从来没有实践过这种学说。这种方法是典型的FAIR方法,用于解决棘手的问题和教会的方法(即绕过约瑟夫本人直接实行复婚的直接声明)。我发现这对教会成员不成立。如果教会从未直接说约瑟夫本人,有多个妻子,我们怎么知道(即使他确实揭示了教义)?]

    •1992年8月,少尉[30] [这是一个很好的说法,“将要求艾玛”过复数婚姻,但再一次,没有直接声明约瑟夫确实与复婚的妻子结婚。只是“将是必需的。”]

    •少尉,1989年1月,第43页[约瑟夫向约瑟夫·奈特介绍了复婚的学说,但再一次没有声明约瑟夫本人实行该学说。

    •少尉,1978年12月,42 [有点讽刺的是,唯一明确指出约瑟夫娶了复数妻子的引用来自D. Michael Quinn。戈登本人说,由于奎因(FAIR)写作中的“学术性”方法,因此不允许奎因(Quinn)博士之类的人在奎尔发表。这句话确实表明惠特尼将自己的女儿莎拉(Sarah)作为复数妻子送给约瑟夫。]

    •少尉,1977年2月,58 [“约瑟·史密斯一生中开始,但仅限于几十个家庭,直到1852年正式宣布,复婚给后期圣徒的家庭生活带来了沉重的新挑战。”没有直接声明约瑟夫本人娶了多个妻子。我还发现,“一夫多妻制的出现是在1852年的官方公告上”的提法误导了会员们-尤其是自从约瑟夫早在1831年就已经进入一夫多妻制婚姻以来(例如范妮·阿尔格)。

    •新时代,1973年12月,7 [这种引用特别有趣,因为它实际上是引用第二版摩门教义的文章。该消息来源说,诺亚(Noah)恢复了亚伯拉罕时代的钥匙,或者像麦康基长老所说的那样,恢复了天婚和复婚的钥匙。我不会谈论教会如何与麦康基长老的书保持距离,只是再次没有特别指出约瑟夫娶了复数妻子(只是他收到了这样做的钥匙。)

    •D&C 132 [我发现这是所有方面中最蒙蔽的。我猜想戈登是指艾玛“收受我仆人约瑟所有的一切”的说法。如果这是戈登所指的参考,那么我也发现这是关于约瑟夫复婚的间接陈述。]

  29. 尽管有一段时间没有发布任何帖子,但我仍然想为我在视频中提到的某些内容贡献2美分’t see commented on–社会科学是否可能是原因,而不仅仅是信仰丧失或不满的关联。我曾在杨百翰大学学习人类学,而该系的课程实际上是我提出问题的开始(为了全面披露我仍然是一名参加教会的成员,但试图避免失去信仰)。首先,研究宗教人类学导致了对世界各地宗教经历的多样性以及文化和社会化在采用任何特定宗教世界观中的作用的考虑,这些思想使我认为我自己对摩门教的接受是体验和感受的结果,就像我被教给别人的那种感觉和体验一样,可以强化世界观。其次,对生物人类学和考古学的研究不仅直接导致了关于进化的问题(我认为这与摩门教没有冲突),而且还涉及了《摩尔门经》的历史性,DNA证据,冲突的考古证据等。可能还会提到其他课程。 BYU人类学教授没有讨论该学科的含义’的关于摩门教的奖学金,直接导致对这些主题以及其他历史问题的进一步研究,以及对我曾经以为导致我的感情贬值和不信任“know”教堂过去是真的。一世’我想知道我的经历是否如此独特,因为主持人似乎没有认识到因果关系。

  30. 伙计们,您需要更正术语。并不是非裔美国人被禁止担任祭司。是那些与‘negroid’血。生活在非洲的非洲人甚至没有被教导福音。一滴的‘negroid’在巴西,热血人士无法充分参加教堂仪式,包括神职人员和圣殿。

    你们来自美国的人只是对此持省态度;这是世界各地的教堂。扩大范围–请。许多非洲人没有’甚至不知道黑人在执行任务之前曾被禁止担任祭司职,非会员或其他传教士会通知他们。你觉得他们什么时候感觉如何’知道真理并找到传教士。

    I’我是一位前摩门教徒,他确实关心非洲人民,因为我曾在我们的情侣团中服务过非洲。

    我的丈夫仍然是会员,而我与John所说的那个男人有很多联系,John曾经因为妻子遭受的痛苦而想自杀。我的孩子们也感到痛苦和认知失调,因为我是向他们传授教会有关教会并强迫执行我不再相信的事情的人。我的两个有信仰的孩子以及他们的配偶和孩子们几乎把我完全抛弃了。

    教会对此将要做什么?

  31. 我发现整个报告中最令人不安的统计数据是,有许多人离开了LDS信仰成为无神论者或不可知论者。多年来,我在教会中为各种问题而苦苦挣扎。随着获得更好的奖学金,一些人得到了回答。当我长大一些后,一些事情就变得清晰起来,并开始理解我以为我年轻时就知道的事情,并意识到自己被误解了。今天仍有一​​些人担心。但是我永远不会怀疑上帝的存在。一世’我个人听到了他的声音,不仅感觉到圣经所承诺的怀抱正在燃烧。一世’我还有其他许多属灵的经历,这些使我完全确定他的存在。我有时对他或教会的领袖感到生气。有时候,很生气。但是对于为什么如此多的人似乎没有与神的亲身经历,我仍然感到困惑。我不会说这些知识对我来说很容易或便宜。就像经文教导的那样,我为获得的知识禁食祈祷了许多天。我奋斗和牺牲,有些事情花了好几年才能理解。在这方面,这与我追求大师时获得的知识没有什么不同’工程学士学位。但是当证人来时,这是毫无疑问的。您可能永远听不到声音或视觉,但这并不意味着其他人没有。

    1. 贝丝
      我同意with you. They have thrown the baby out with the bathwater.
      我离开了教堂,但没有成为无神论者。因此,我很难找到一个新的精神家园。但是,我确实了解那些成为无神论者的人。他们认为使用情感来确定真理是不可靠的。

      的确,对你来说,有力的见证人是对自己的背叛。 (我必须承认,我也在这个营地。)

      因此,他们使用原始事实得出所有结论。在我认识的所有留下了原教旨主义信仰的人中,除了一个人之外,所有这些人都是无神论者,并且他有近乎死亡的经历。其余的人说,没有科学证据证明有神。

      我不同意。那里有几本非常好的科学家写的书,他们谈到了宇宙中无法解释的事物,这些事物指向一个聪明的创造者。我环顾四周,不敢相信偶然的创造或纯粹的进化:对我来说,这完全是某种神的证据。

  32. 这里几乎没有太多评论。

    我真的希望罗斯玛丽将逃避现实的叙述标记为认知反应,而不是情感反应。离开邪教的一部分涉及关闭您的情绪来确定真理,并打开您的大脑来确定真理。

    这可能使许多LDS感到震惊,但还有许多其他团体使用情感来确定真相,并且有些领导者声称自己是上帝的代言人。术语和名称可能不同,但是欺骗是相同的。

    我也发现约翰和罗斯玛丽是似乎正在讨论并与真实人有关的两位发言人并非偶然。斯科特似乎正从“人们面前的节目 ”观点。我对此太熟悉了,因此被它关闭(作为前摩门教徒)。约翰是唯一一位诚实地表达现实生活痛苦的人,我们这些人离开教堂时都会经历。这种验证是很好的,特别是因为我没有人要道歉,没有人可以诉诸法律,等等。我只能继续努力,尽我所能治愈自己。当我离开路德会去寻求摩门教时,我从未感到过这种伤害–所以我要再说一遍:这是邪教的另一个标志。

    教会成员认为,离开者应该得到这种痛苦。这确实是我孩子的父亲在教他们的。

    我曾担任LDS超过20年。我仅靠教会认可的方式生活。当我阅读“illicit”材料,它们更有意义。公平和道歉学是不真诚的。这“anti-mormon” (insert “truthful”) sources, or “source material”正如Scott所说,填补了空白–我一直都知道差距,我只需要找到填充物即可。

    在我看来和经验中,道歉文章造成了如此曲折,使他们的观点变得荒谬。

    一些TBM阅读此内容后,TBM将对此条目做出简短的回应。这个人会试图嘲弄我的智力,经验和研究。我去过栅栏的两边,而我的朋友却没有。

    最后,由著名研究人员(无论是LDS还是不是)收集的大量材料确实足以使人们远离教会。如此之多的争议和掩盖的事实单独证明了教会具有欺诈性质。道歉师想通过让我们眼花detail乱的细节来确保这一切。他们不知何故想像凤凰一样从这些灰烬中提出乔·史密斯(Jo Smith)作为真正的先知的想法。为此,我只想说“Stop.”您不能一直愚弄所有人。幸运的是。

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